Mordfall Hinterkaifeck

@jaska
sorry, ich hatte Deinen Beitrag vom 15:54 zu spät gelesen.
Das hat auch mich schon gewundert, daß die Wasserrohr/leitung nicht direkt in die Küche geleitet haben, sondern im freien, daran vorbei und dann irgendwo im Stadelbereich in's innere geleitet haben (denke an den Winter, das Wasser gefriert usw.)
Dann hätten die in der Küche schon das Wasser gehabt und im Stallbereich auch.
Umständlicher gehts nicht mehr....

@Bernstein: Brauchte man auch Wasser beim Betrieb landwirtschaftlicher Geräte? Ich denke da an Kühlung oder Auffüllung von Tanks, wobei letzteres ja viel bequemer direkt von der Strasse aus hätte erledigt werden können.
Du meinst also, das Wasser könnte vom Motorenhäuschen durch eine Pumpe "angesaugt" worden sein?
Selbst wenn, wie verliefen die Rohrleitungen weiter? Auf den Tatortfotos ist nichts zu sehen und irgendwie müssten sie dann in die Nähe des Westtors geführt worden sein, der kürzeste Weg wäre wieder durch den Stadel gegangen. Alles andere hätte wahrscheinlich noch eine weitere Pumpe nötig gemacht, denn dann wird die Strecke wirklich zu lange.
Und wie konnten die den Rohrdurchmesser von der relativ Breiten Leitung am Brunnen (gehe mal davon aus, dass es eine Standardpumpe war, die dort das Wasser geborgen hat) bis hin zu dem superschmalen Rohr, das in der Scheune zu sehen ist? (diese Frage ist nur Interesse und hat natürlich keinerlei sachlichen Bezug)...


Noch eine Frage: Bei Eurer vorangegangenen Diskussion um die Arbeit des Monteurs wurde erwähnt, dass der Reparaturtermin mehrmals verschoben wurde wegen schlechten Wetters. Nun konnten die ja damals nicht schnell ein Handy nehmen und absagen. Es muss also entweder eine Absprache gegeben haben, wonach der Monteur sich nur bei schönem Wetter auf den Weg machen musste oder aber es muss eine Möglichkeit gegeben haben, zwischen HK und der Werkstatt auch kurzfristig zu kommunizieren (Boten, Post, zentrales Telefon bei der Post oder Gaststätte etc...). Das ist wirklich merkwürdig, zumal ich ganz dunkel etwas erinnere, wonach der A. Gruber den Monteur angemahnt hat. Schriftlich? Telefonisch? Mündlich?
LG

@jaska
sicher gab es ein öffentliches Telefon, denn die Schlittenbauer-Buben haben ja auch die Polizei verständigt (hab den Leuschner gerade nicht da, von wo aus das geschah) aber in Wangen oder Schrobenhausen wahrscheinlich.

@elfeee,
glaube ich eher nicht, da ich vermute, dass vom Dachbodenbereich des Stalls her ein Übergang in den Dachbodenbereich der Tenne bzw. weiter in die (Süd)-Scheune hin existierte, mit ein/zwei rechteckigen Öffnungen (Ladeluken) dabei, zum Be/Entladen, speziell und gerade im Durchfahrtbereich ! Diese Boden-Luken wären primär geeigneter gewesen, um vom Dachbodenbereich schnell nach unten zu kommen.
Da hingen oft auch Seile "herum", oder gar kleine "Greifklauen" als Hebe-werkzeug.

Da aber diese Heuseilangaben etwas differieren, wäre auch Dein Ansatz denkbar.

ALLERDINGS halte ich die Erinnerung von NEY sehr glaubhaft, da es eine makabre Situation war, beim Abtransport der Leichen, dass einer der Helfer die Totenbahre fallen lässt, weil ihm "plötzlich" dieses herabhängende ("Schlangen")-Heuseil wohl den Körper berührte.
Darin sieht man auch die angestrengte psychisch/emotionale Verfassung der Leute, die noch frisch unter dem Eindruck des grausigen Vorfalls auf Hinterkaifeck standen.
Dieser Eindruck bleibt jahrzehntelang tief im Gedächtnis. Daher billige ich NEY's Aussage eine grosse Glaubwürdigkeit zu.

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Bernie

@jaska,
Telefon hatten früher oft die "Ortsführer" bzw. auch der Bürgermeister, also in unserem Fall der BM in Wangen. Die Schlittenbauers hingenen dürften damals noch kein Telefon gehabt haben, weil der Junge ja deswegen mit dem Fahrrad nach Wangen geschickt wurde.

Vermutlich hat aber der Andreas bzw. die Viktoria bei den Besorgungen an den Vortagen in Waidhofen oder Schrobenhauses so zwischendurch bei der Fa. Ziegler in Pfaffenhofen Druck gemacht. Wenn die Wasserversorgung der Tiere auf HK von der Pumpe abhängig war, dann verstehen wir gleich, warum ein Ausfall über mehrere Tage hinweg sehr "nervig" und strapaziös war: Versorge mal die ganzen Tiere mehrmals am Tag mit Wasser aus einen manuellen Pumpe ( Schwengel), Da kriegt man vom endlosen Pumpen ja (noch mehr) Schwielen an der Hand, abgesehen vom Reinschleppen in den Stall, gerade bei der umständlichen Konstellation auf HK !

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Bernie

@jaska,
wenn da eine Wasserpumpe im Betrieb war, hätte sich aus praktischen Gründen auch ein Wasservorrats-Tank angeboten bzw. so etwas wie eine kleinere Zisterne. Man hätte somit die Wasser-Pumpe ein paar Stunden laufen lassen, dann wieder Vorrat für einige Tage gehabt, auch und gerade im Fall eines Pumpendefekts !

Wasser für den menschlichen Bedarf hätte man natürlich jeweils frisch aus dem Brunnen entnommen, in dem Fall also manuell.

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Bernie

@Bernstein: Mir kommt die Strecke wirklich zu lange vor sollte das Wasser noch in die Scheune geleitet worden sein. Und da die Bewohner die Wiese zw. Haus und Strasse ja eher nicht zum Spielen genutzt haben, ist es für mich umso komischer, dass sie die Funktionalität ihrer Haustüre opferten und die Rohre nicht irgendwo im Garten entlang führten. Elfee hat mit ihre Hinweis auf die Gefahr von gefrierendem Wasser Recht. Das Wetter in den Wochen vor der Tat mit einbezogen, macht es unwahrscheinlicher, dass der Monteur deshalb dringend kommen sollte, weil ohne seine Reparaturarbeit die HKler kein Wasser pumpen konnten. Dies wäre bei gefrorenem Wasser eh nicht möglich gewesen...
Ich denke die Wasserleitungen konnten nur eine möglichst kurze Strecke geführt werden und von einer Zisterne o.Ä. ist nirgends die Rede. Ja, es kann natürlich sein, dass dies für die Polizei nicht erwähnenswert schien :-)
Aber trotz allem: als begrenzende Faktoren sehe ich als Laie wirklich die Länge sowie die Neigung der Leitungsrohre an. Bei einem Umweg über Motorenhaus und Scheune wirds für mich noch unverständlicher..
Gibt es irgendwelche Experten für Wasserleitungen, Pumpenleistungen etc. hier?

Wozu brauchten die HKler im Winter regelmäßig und dringend einen Motor? Wurde das Futter nicht auch im Winter täglich frisch zugeschnitten? Wenn ja, dann konnte der kaputte Motor ja zu einer solchen Maschine gehört haben.

@elfee: Danke für den Hinweis mit den Telefonen. Vielleicht lagen die viel diskutierten Gründe Vics Besuche in Schrobenhausen und Waidhofen ja auch ganz einfach in der Kontaktaufnahme mit dem Monteur.
Grüße

Wie immer man es dreht und wendet: Das "Wasserrohr" sieht vielleicht so aus, kann aber nach meiner Einschätzung kaum sinnvoll untergebracht werden - an keinem der vier Stadeltore.
Vielleicht hat jemand noch eine andere Idee. Der Stiel eines Werkzeuges vielleicht?


Der "Film-Plan" dürfte nach dem Schwaiger-Plan entstanden sein. Eventuell von Konrad Müller - oder nach Ideen von Müller gezeichnet für den Film?

Die noch späteren Einzeichnungen wohl aus jüngster Zeit halte ich zum Teil für fragwürdig. Ich sehe da zu einigen Punkten nicht die nötigen Belege. Man denke an die "blaue Phantasiewand" (@keller: ein Innentor ist eigentlich da nicht einmal eingezeichnet).

Das Heuseil müsste m.E. auch an das andere Tor, aber da müsste @kcefiak sich vielleicht der Sache annehmen. Wenn die Ney-Aussage, man sei beim Tragen der Leichen an das Heuseil angestossen, korrekt ist, dann muß dieses Seil am Tor zum Innenhof hin gehangen haben - denn dort wurde obduziert.

Die Lokalisation des schmalen angeblichen Heulagers ist mir einigermassen rätselhaft - oder hat man dort auf einer Art Stellage Korngarben vor dem Dreschen gestapelt? Wieso aber in diesem Bereich die Heukuhlen gewesen sein sollen, da fehlen mir auch die Quellen.

Und @Bernie: Das Motorenhäuschen lag in der Nähe des fast parallel an Haus/Stall/Giebelseite Stadel vorbeiführenden Weges nach Gröbern.
Siehe auch die Grundrißrekonstruktion von Hieber (Fotos im Leuschner).
Wenn das so stimmt (so sicher war ich mir ja nicht, aber ich habe ihn selber gefragt, er hatte Kontakt zu Zeitzeugen), dann war die Entfernung Motorenhäuschen - Weg meiner Schätzung nach ab vier bis höchstens acht/zehn Meter.

@Badesalz:

Badesalz schrieb:Wenn die Ney-Aussage, man sei beim Tragen der Leichen an das Heuseil angestossen, korrekt ist, dann muß dieses Seil am Tor zum Innenhof hin gehangen haben - denn dort wurde obduziert.

Diesen Zusammenhang verstehe ich nicht. Zum Zeitpunkt des Abtransportes war die Obduktion ja schon (längst) abgeschlossen. Die Leichen könnten genauso gut durch das Osttor nach draußen gebracht worden sein. Wäre für einen Wagen durch die dort vorhandene Zufahrt vielleicht sogar von Vorteil gewesen (kürzere Entfernung zur Straße, eventuell war der Innenhof voller Polizeiautos oder Leute und die Zufahrt dort war behindert). Muss nicht sein, kann aber.
Der eingezeichnete Ort des Heuseils kann so leicht nicht angezweifelt werden, oder?
Gruss

@Badesalz

Ich wäre auch daran interessiert zu wissen, wer die versprengten Oberschlesier gesehen hat.

Im Leuschner Buch I 1997 ist auf S. 52 nur vage zu lesen: "Leute aus Gröbern wollen bereits zwei Tage vor dem Verbrechen bei Hinterkaifeck zwei verdächtige Männer gesehen haben. Zuletzt seien die Unbekannten in Waidhofen aufgefallen. Sie sollen etwa 40 Jahe alt gewesen sein und einen fremden Dialekt gesprochen haben. Möglicherweise so der Kollege am Telefon ( Anm.: von der Gendarmeriestation Hohenwart), handele es sich um versprengte Oberschlesier."

Leider werden die Personen nicht angegeben, die diesbezügliche Wahrnehmungen gemacht haben. Merkwürdig ist auch, dass die Personen sofort als Oberschlesier identifiziert werden konnten. Woran erkennt man Oberschlesier auf den ersten Blick? Tragen sie bestimmte Kleidung? Oder waren sie tatsächlich so laut am Waldrand und unterwegs, dass man ihren Dialekt zweifelsfrei identifizieren konnte. Dann müssen sie sich sehr auffällig benommen haben.

@Badesalz

Wasserleitung oder nicht....

Von der Form her, könnte man natürlich viel „hineininterpretieren“. Da das Rohr aber nahezu senkrecht und parallel zu Wand verläuft, kann man schon auf eine Wasserleitung schliessen. Bei Vergrösserung kann man 2 Verdickungen der Leitung erkennen, die man als Rohrschellen (mit denen die Leitung an der Wand fixiert ist).interpretieren kann

@ Jaska

Ich bin zwar kein „Wasserleitungsspezialist“, bin aber mit dem Problem eines möglichen Gefrierens einer Wasserleitung real konfrontiert worden. Vor etlichen Jahren habe ich einen Bauernhof in einer Höhe von 1000m besessen. Er gab eigenes Quellwasser und die Wasserleitungen wurden an einer kalten Granitsteinwand geführt. Die benachbarten Bauern verrieten mir einen ganz einfachen Trick...das Wasser einfach in „Bindefadenstärke“ ständig laufen lassen und dann gefriert nichts. Obwohl es wochenlang a...kalt war (und das Haus nicht mal beheizt wurde), ist mir nie eine Leitung eingefroren. Da aber auf einem bewirtschafteten Bauernhof für die Tiere ständig Wasser entnommen werden muss, ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Wasserleitung gefriert, sehr gering. Ausserdem hat das Wasser aus einem Hausbrunnen immer ein paar Plusgrade. Wichtig ist, das Wasser muss in Bewegung gehalten werden. Bei einem kaputten Motor hätte man die Wasserleitung entleeren müssen. Ich nehme aber an, dass es so was wie einen „Not-Handbetrieb“ (Schwengelpumpe) gab“, damit das Vieh weiterhin versorgt werden konnte.

Ob die HK-er eine „zu lange Leitung“ ;o)) hatten, kann erst beurteilt werden, wenn man die genauen Standorte der Wasserentnahmestellen kennt.

@jaska

Was Ney bei der Obduktion zu tun hatte, leuchtet mir ein.
Was Ney beim Abtransport der Leichen zu tun gehabt haben soll, ist mir nicht so klar.

Aber selbst wenn er beim Abtransport anwesend gewesen sein sollte (was vielleicht @kcefiak noch klären wird), würde ich eine "Verladung quasi an der Hintertür" als ein wenig geschmacklos empfinden.

Ob das Heuseil am Tag des Abtransportes der Opfer noch hing, wäre die nächste Frage. Später in Nürnberg bei den Séancen scheint es jedenfalls dabeigewesen zu sein.

@Badesalz

ich habe das Bild mit dem "Wasserrohr" ???/ Kinderwagen / Sargbild mal gerade gerichtet. Nun sieht es so aus, als ob sich oben in der Mitte ein Fenster abzeichnet. Kann natürlich auch täuschen.
Was könnte es für ein Werkzeug gewesen sein ? Spontan fällt mir der Größe des "Stiels" nach nur ein aufgehängter Apfelpflücker ein. Aber da stört mich wieder der Stiel, der ist echt kerzengerade und gleich dick. Kann mir nicht vorstellen, daß die HK'ler so etwas kauften. Wenn damals ein so langer Stiel gebraucht wurde, ging man in den Wald und holte sich eine dürre Stange, die dann von der Rinde befreit wurde. Und diese ist nicht so kerzengerade.

@flaucher

Die eventuellen Wasserentnahmestellen wird man sich hier im Thread schon selber erschliessen müssen. Und ich bin gespannt auf Vorschläge, wo das gewesen sein könnte, und wie man da dieses "Wasserrohr" unterbringt.

@elfeee

Ich habe zu dieser "Wasserleitung" keine wirklich zündende Idee.

Meine Herangehensweise ist eher die Fragestellung, ob es (im Stadel) wirklich eine Wasserleitung gewesen sein kann.
Das ist nicht ausgeschlossen, aber es ist mir ein Rätsel, wie man die dann ´sinnvoll´ unterbringt.

Kann mit dieser Stange(?) eine Art Kraftübertragung stattgefunden haben?
Aber dafür ist sie wahrscheinlich zu dünn und zu nahe an der Wand!?

@Badesalz
die Frage: Was installiert man neben einer Türe oder Tor ? Eigentlich nur den elektrischen Stom.....ha ha lacht mich bloß nicht aus ;-(

@elfeee

Die Stromleitungen wurden seinerzeit tatsächlich in sogenannten Hülsen geführt.
Diese waren aber wesentlich dünner als die auf dem Sargbild .


Ausserdem hatten ja die HKer keinen Strom!

Ich kann mir die Wasserleitung so gar nicht vorstellen, denn da ja keine Notwendigkeit bestand, Wasser in den Boden zu führen, ist es doch Blödsinn, das Wasser erst mühselig senkrecht nach oben zu pumpen um es dann wieder irgendwo runter kommen zu lassen. Außer, das war eine technische Notwendigkeit, weil die Pumpe vielleicht genug Druck für die Überbrückung der Höhe hatte aber nicht genug Leistung für die Länge der Leitung, die ja anscheinend auch noch bis in die Küche gereicht hat. Denn wenn es in der Küche kein fließend Wasser gegeben hat, macht die Leitung vor der Küchentüre nach draußen gar keinen Sinn mehr.