Mordfall Hinterkaifeck

@Sabine123,
diesen aspekt haben wir schon sehr oft thematisiert, da er sicherlich eng mit moeglichen taeter(n) und dem tatmotiv zu tun hat !

moechte mich daher auf den fall konzentrieren, dass der/die taeter "ZEIT SCHINDEN" , also bewusst, trotz des enormen risikos taeglicher entdeckung, versuchen mehrere tage auf HK "auszuharren" :

--- war diese kritische zeit erforderlich, um "etwas" abzutransportieren ?

--- wurde auf jemand gewartet, zwecks abtransport, gemeinsamer flucht,
(.. oder was auch immer ? )

--- wurde auf jemand gewartet, der tagelang nicht kommen konnte, sich
nicht "freistellen" (beobachtung) konnte: einer aus der umgebung ?

--- wurde jemand verletzt , selbstverursacht im verlauf der blindwuetigen "drescherei", oder konnte eines der opfer (Andreas ? ) einen der taeter doch verletzen ?

---- wurde gewartet, von einem zurueckbleibenden (haupt)-taeter, (aus der umgebung !) , damit die
anderen genuegend zeit zur flucht hatten, und auch damit ein alibi !! der zurueckbleibende ist in diesem fall ein guter kandidat fuer einen taeter aus der umgebung: er ist sich naemlich sehr sicher, im richtigen moment, oder auch notfalls (strick!), schnell entkommen zukoennen, und auch schnell "daheim" zu sein !! das geht nur, wenn er in der umgebung lebt, und dadurch auch die gegend "blind" incl. den wald wie das hexenholz kennt !

---- wenn ein/die taeter aus der nahen umgebung waren, konnte der plan sein, dass man tagsueber im alltagsgeschaeft vor familie/nachbarn ein alibi haette, und sich nur nachts sich nach HK begab ( taschenlampe ! ), um "etwas zu suchen/tiere zu fuettern, etc."
alibi-technisch koennte man nachts woandersgeschlafen haben, zumindest gabs dafuer auch keinen gegenzeugen ! und die familie haelt eh die "klappe".

---- wurde gewartet, dass noch eine bestrimmte person auftaucht, mit der auch "abgerechnet" werden sollte,
die aber ausblieb !?

---- wurde SCHEINBAR gewartet, weil sich der (haupt)taeter erst im verlauf von 1-2 tagen der fuerchterlichen , von ihm angerichteten situation klar war, er zuerst physisch und emotional voellig erschoepft war, da blieb, gegebenfalls den "totalen triumph" der tat auch auskostete, evtl. sogar in einem bett von VIKTORIA schlief, die tiere fuetterte, dann erst im letzten moment ( der monteur kam am 4.4.) sich davonschlich ? ( nachbarort ? )
die anderen (mit)taeter hatten sich wohl schon entsetzt ueber die mentale "erstarrung" des radelsfuehrers bald davon gemacht ..
hatte der haupttaeter also eine phase, in der ihm zunaechst alles wurscht war, er auf dem hof bleiben wollte, zu seiner schuld stehen wollte, daher eine entdeckung
riskierte ?? --> dies wohl kaum, da in den tages danach auf HK alles versperrt war, alles so absichtlich "ruhig" war , mit wurschtigkeit eh weniger zu tun !

---- wurde mit der
flucht gewartet, bis das wetter besser wurde ?? -- das wetter wurde ab dem 4.4. tatsaechlich besser. am 5.4. sogar etwas sonnig.

<< usw .. usw.. >>

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ciao: Bernie

@arschimdes

Weiß man nicht! Denn ich glaube, dass dann andere dieses Thema besetzt hätten. Herr Leuschner ist nicht der einzige, der über solche Themen schreiben kann. Er ist nur der einzige, der früh Akteneinsicht bekam.

Ich möchte nicht sagen, dass er das nur wegen des Geldes das Buch geschrieben hat. Aber glaubst Du nicht auch, dass das eine Rolle spielt?

@keller

Machst du deinen Beruf nur, weil er dir Spass macht, ich nicht, obwohl er mein Hobby ist!!! Und ich denke, daß Herr Leuschner genauso ein gestellt ist.

@arschimedes,

Herr Leuschner war sicherlich von dem thema Hinterkaifeck angetan, beruehrt und fasziniert. als Journalist erkannte er das potential dieser geschichte, denn da ist alles an menschlichen hoehen und tiefen mit drin !

HK bietet in gewisser hinsicht, bei richtiger aufbereitung auch eine menge an heimatkundlicher zeitgeschichte !
und es war eine totale marktluecke: bis dahin gabs zu diesem thema fast nichts fassbares, ausser J. Ludwig Heckers kleine broschuere, die aber letztlich nur neugierig macht, denn die angebotene menge an verlaesslichen informationen ist/war offen gestanden einfach marginal ! tauglich zum aufmerksamerden, das ja !
OK, dafuer sei Josef Ludwig Hecker auch gedankt !

P. Leuschner aber hat das finanzielle potential dieses themas frueh erkannt, ueberdies auch rechtzeitig, da er durch sein schlossprojekt sicherlich finanziell stark belastet war.

DIE eigentliche unbestrittene Pionierarbeit, neben derArbeit von Konrad Mueller, hat somit Leuschner abgeliefert !
was hingegen Konrad Mueller hierzu wirklich erarbeitet hat, leider nicht veroeffentlichen durfte ( und auch weiterhin nicht will ), ist leider (!) nicht zu beurteilen, da bis heute nicht verfuegbar !

zu diskutieren bliebe, inwieweit Leuschner seine alte journalistischen kontakte genuetzt hat, andere mitstreiter abzublocken, den zugang zu gewissen informationen fuer sich zu reservierten, und dadurch HINTERKAIFECK zu SEINEM thematisch reservierten CLAIM zu machen.

andrerseits sind genau das alte praktiken im journalistischen geschaeft, wenn auch nicht gerade einer christlichen ethik wuerdig. aber davon spricht im business eh keiner !

aber: auch ein Leuschner hat das thema Hinterkaifeck nicht gepachtet, und kann uns ( wer sonst ist denn das "gewisse forum" ? ) die art und weise unserer beitraege vorschreiben, oder sich ungerechtfertig und unfairerweise einer gewissenherablassenden und vorwurfsvollen wortwahl bedienen ?

dieses kommunikative treibhaus hier, gefuellt mit gedanken, ideen, phantasien, fachlichen recherchen, logischen konstrukten usw. bringt eine fuelle von fruechten hervor: nicht alle sind vortreffleich, andere sind verwerflich, aber das wissen wir alle erst hinterher, wie jeder gaertner !

deswegen sind wir noch lange keine geistigen kleingaertner hier ! diese forum mit knapp 6000 beitragen bisher ist eine seltenheit an ehrlichem, offenen und konstruktiven engagement !

UND DAVON PROFITIERT AUCH HERR LEUSCHNER ! ( auch Frau Schenkel !)

das lieber Peter L. , sei Dir bei aller ehrlichen wertschaetzung ganz gross in Dein gaestebuch geschrieben !

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ciao: Bernie

Also bezüglich des Stammtisches habe ich bisher folgende Interessenten:

oldschool70
bernstein
arschimedes
Schimmelchen
Sabine123
grisu35
Leialoha

Natürlich ist jeder andere auch willkommen. Wollte nur wissen mit welcher Größenordnung man ungefähr rechnen muss.

Als Termin hätte ich erstmal 2 vorschläge:
25.08.2007
06.10.2007
jeweils ab ca. 20:00

Wie schaut es entfernungstechnisch bei euch so aus?
Würde einfach mal Ingolstadt zur diskussion stellen.
Evtl auch Pfaffenhofen, Manching oder Geisenfeld, weil
diese Orte nicht so groß sind und es daher für "auswertige"
leichter ist sich zurecht zu finden.

Meldet ecuh am besten per pm, im thread geht vieles unter.

@Pfahoferna,
paar andere hier sind da hoffent ich auch noch mit im aufgebot !

aus meiner sicht:
da ich mit dem zug von Nürnberg anreisen werde, waere Ingolstadt (fuer mich) praedestiniert ! bei anderen orten wirds demnach nicht so einfach, da wuerde ich mir ein hotel nehmen, also uebernachten, um unnoetige hektik mit an/abfahrt zu vermeiden !
vor allem: ein/zwei/.. glaserl wein mit der "HK-rasselbande" trinken ( oder "a mass") , dafuer sollte (fats) alle zeit der welt sein !
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ach ja: zeitlich wuerde ich sogar eher November bevorzugen, da koennte so ein treffen etwas licht und freundlichkeit in die "tristesse" eines novembertages bringen !? und Oktober ist auch haus&gartenmaessig noch sehr mit arbeit belastet . ---- nur als bescheidener vorschlag !
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ciao: Bernie

@Bernstein

Leuschner schreibt:
Und es tummeln sich im Internet in geheimen Foren Menschen, die den Mörder überführen wollen. Eine beunruhigende Vorstellung:

Du schreibst:
"aber: auch ein Leuschner hat das thema Hinterkaifeck nicht gepachtet, und kann uns ( wer sonst ist denn das "gewisse forum" ? ) die art und weise unserer beitraege vorschreiben, oder sich ungerechtfertig und unfairerweise einer gewissen herablassenden und vorwurfsvollen wortwahl bedienen ?"

Findest du wirklich, daß das hier ein geheimes Forum ist ? Wenn ich's richtig sehe, kann hier jeder rein und jeder kann sich äussern, also kann dieses Forum überhaupt nicht gemeint sein!! :)

@arschimedes,
es gibt nur ein pseudo-geheimes forum, das Du sehr gut selbst kennst, allerdings auch mit einer oeffentlichen dialog-komponente, die allen offen steht. aktuell laeuft dort wenig "action" ab ! viele mitglieder diese "geheimen forums" sind deshalb HIER aktiv, in einem sog. oeffentlichen forum aber mit geheimem privaten nachrichten austausch. ( wenn das der Leuschner wuesste ..)

letzlich bezieht er sich doch wohl auf das forum, in dem es richtig abgeht, und dazu hat sich eben dieses ALLMYSTRY HK-forum hier entwickelt !

Aber weder dort noch hier "tummeln" sich ( ah, diese wortwahl ! ) in geheimen (sic !) foren ........ usw ! ( tummeln sich wie kakerlaken ? )

"geheim" = "geheimbuendnerisch" ? oder gleich "verschwoererische Geheimbuende ...usw.. ) ." . wir sind doch keine FREIiMAURER der HK-aufklaerung hier ! da wird von andrerseite set jahr und tag viel viel mehr "gemauert" !

JA: wenn wir den/die moerderueberfuehren koennten, posthum, dann wuerden wir die infos der kripo uebergeben, ( ach ja: ist schon da ), so dass das alles seinen jurstisch korrekten und anstaendigen gang geht, ohne etwaige "taeter"-nachkommen in irgendeiner unfairer weise der oeffentlichkeit preiszugeben, oder sie gar an den pranger zu stellen !!

was waere nun daran "beunruhigend" ?? --- wohl nur fuer bestimmte leute oder interessengruppen, die wir schon , natuerlich voellig geheim, benannt haben ! ( haha )

verraet sich hier der gute Peter Leuschner ein bischen, derart, dass er es gar nicht so sehr auf eine vielleicht doch denkbare aufklaerung des falles abzielt, sondern nur auf eine spannende und faszinierende wohlfeile recherche, die spielraum fuer zig spekualtionen bietet, also etwas, was sich SUPER verkauft !

will er gewissen leute andeuten: ich bin keine gefahr fuer euch, ich will letztlich keine wirkliche aufklaerung, (no panic), mit mir koennt, und NUR MITMIR, koennt ihr korrrespondieren, ( ich bin ja profi,.. ) , aber ich werde nichts kritisches veroeffentlichen, wie vereinbart ! ?

Fuer mich ist Leuschner's aeusserung kein weltbewegendes problem, aber es bewegt sich wohl in etwa diesem nervigen herablassenden chargon, den ein auch gewisser Alois S. auf seiner HP anschlaegt, und dagegen verwehre ich mich !

ansonsten ist doch alles paletti hier: wir sind ne tolle crew !!
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ciao & schoenen abend: Bernie

@Pfahoferna

Schön dass Du was organisierst!
"dida" wäre dann auch da ;-)

Ich will da jetzt nicht meine Gedanken nur für mich behalten.
Wieviele Auflagen mit wie wenig News sind eigentlich geplant?

Ups, war ich da etwas zu *hüstel* ... deutlich?

Nix für Ungut oder so, gell!

Prinzipiell finde ich es gut, daß über die "Leuschner-Bibel" mal etwas kritischer gedacht und offener geredet wird.

Daß Peter Leuschner auch kommerzielle Interessen hat, wird ihm niemand verübeln. Daß er das Thema gerne auch in die (mutmaßlich) baldige Rente mitnehmen möchte, sehe ich als wahrscheinlich an.

Es ist schade, daß das Thema keinen weiteren "großen" Bearbeiter gefunden hat, daß es einen ´Gegen-Leuschner´ nicht gibt. Vielleicht wüßten wir eben doch heute um einiges mehr. Aber da sind wir wieder beim kommerziellen Aspekt: Für einen professionellen neuen Bearbeiter ist das Thema heute wahrscheinlich nicht mehr ´rentabel´.

Leider will anscheinend auch jemand, der mehr weiß, nämlich Konrad Müller, nicht wirklich aus der Deckung. Teils verständlich (ehemaliger Kriminalkommisar, Erkenntnisse tw. aus der Dienstzeit), andererseits dann aber auch ein wenig fragwürdig, daß er dann mit Vorträgen und ´HK-Moritatengesang´ das Thema am kochen hält und dem´Hund´(Publikum) dann die Wurst quasi doch nicht gibt.

Jedenfalls: Der ´Gegen-Leuschner´ ist nach bald 30 Jahren an sich überfällig. Ein professioneller Autor (mit entsprechendem finanziellen Interesse) wird sich kaum mehr finden, so sind eben auch Foren wie dieses dazu da, die Kenntnisse vielleicht doch noch zu vertiefen. Der ´Gegen-Leuschner´, vielleicht sollte man besser ´Neu-Leuschner´ sagen, sind momentan zum guten Teil wir hier im Forum.
Ein zweiter "Platzhirsch" wäre wahrscheinlich der Sache dienlicher, ob er jemals noch kommt, ist fraglich. Und solange machen eben wir und andere in den Foren unbeeindruckt weiter. ;-))

@Pfahoferna
Ich wäre natürlich bei dem Stammtisch auch gerne dabei - kommt aber auf den Termin an ;-))))

Na subba! @elfeee

@Pfahoferna

Bin auch gern dabei.
Da du schon meinen Heimatort mit ins Spiel gebracht hast, da wo der irre Bäcker Bärtl, (nicht verwant oder verschwägert) bis zu seinem verschwinden gelebt hat, könnte ich dir bei der Orga. gern zur Hand gehen.
Ich denke, wo letztlich auch immer, man sollte aber einen Radius von ca. 20 km gut einhalten, sonst müssen wir jeden 2ten Platz für Angehörige eines gewissen Fam.Clans freihalten....... grins.

@Bernstein
Ich bring dann auch meinen Meinungsumwandler"110 cm lang, 13cm breit und 3kg schwer" mit.

werde mich nun wohl um PM´s bemühen müssen

Grüsse H.

Wunder einer dritten(!!) Auflage:

"Der Abreißkalender in der Küche zeigt den 26. März 1922. In genau zehn Tagen ist Ostern" (S. 16)

"Mit beiden Händen schlägt Maria Baumgartner die Bettdecke nach hinten. Sie trägt immer noch ihre schweren Schnürschuhe. Im Bücken merkt sie, daß die Kerze auf der Kommode unruhig flackert. Als sie sich umdreht, sieht sie, daß die Türe einen Spalt offensteht. (...) Zentimeter für Zentimeter geht die Tür auf. (...) Nun sieht sie einen Schatten, zwei Arme zeichnen sich schemenhaft an der Wand ab, Arme, die weit ausholen." (S.30)

"Schlittenbauer faßt sich als erster, hebt das Federbett hoch. Vor ihnen liegt vollkommen bekleidet in eine riesigen Blutlache eine Frau. Am linken Fuß trägt sie sogar noch einen Lederpantoffel." (S.36)

" In acht Tagen ist Ostern, aber von Frühlingsstimmung ist nichts zu spüren.(...)Die werden schon alle auf dem Friedhof in Waidhofen drüben sein, denkt er sich. Dort soll um neun Uhr an diesemSamstagmorgen die Beisetzung der sechs Opfer beginnen." (S. 62)

Können wir vlt. ein Treffen in Ingolstadt im November machen? Dann wäre die Anreise für mich aus Unterfranken auch planbar/machbar.

Andererseits: Schlag nach bei Leuschner...

Ich habe vor einigen Seiten (im Geiste) Karl Gabriel schon im August 1914 an die Front geschickt.
Das ist aber nicht richtig!
Leuschner zitiert auf S. 229 (3. Auflage) offensichtlich aus den Polizeiakten einen der Zeugen, die Karl Gabriel vor dem Schützengraben liegend identifiziert haben: "Am 14. August 1914 sind er und ich ins Rekruten-Depot Kösching eingerückt. Ich selbst mußte am 3. November ins Feld. Wir haben uns zum letzten Mal bei einem Feldgottesdienst in Vincy, das ist in Nordfrankreich, gesehen."
Ich fasse ab hier zusammen: Der Zeuge war in der siebten und Karl Gabriel in der sechsten Kompanie. Diese sei links an die Kompanie des Zeugen angeschlossen gewesen. Nach einigen Tagen habe der Zeuge nach seiner Ablösung vom Tod Gabriels gehört, dieser sei noch am ersten Abend gefallen.
Leuschner: "Wer ihm das gesagt hat, weiß er nicht mehr. Sie hätten nur gesagt, Gabriel war sofort tot, es war einMinenschuß."

Dieser (Josef Bichler, der Gabriel schon aus Schulzeiten kannte) und ein anderer Zeuge ( Nikolaus Haas aus Rachelsbach, mit Gabriel persönlich bekannt ) haben Gabriel dann erst am ersten Weihnachtsfeiertag 1914 identifiziert. Die Leiche lag also nach 13 Tagen(!) noch "an derselben Stelle".
Bichler sagt über die Leiche: " Sie lag auf dem Rücken. Die Stirn war leicht gespalten, der Mund war offen und man sah, daß auch das Unterkiefer verletzt war. Trotzdem aber war der Tote einwandfrei als Karl Gabriel zu erkennen. Auch die Kameraden haben gesagt, daß er das ist."

Karl Gabriel war also nicht, wie von mir angekommen, schon länger im Feld und ist schon kurz nach seiner Ankunft in Neuville gefallen.

@Badesalz

Schlag nach hier im Forum! Auf Seite 205 findest du die Aussagen von Bichler und und Hass von mir abgetippt vor!

Bei einem solchen Treffen wäre ich auch dabei. Ingolstadt wäre o.k..

Einen Abendtermin finde ich aber nicht gut geeignet.

Man sollte berücksichtigen, daß Teilnehmer auch mit dem Zug anreisen.
D.h., der Treffpunkt muß in Ingolstadt einigermassen zentral gelegen sein und es sollte nicht schon durch den späten Beginn "bis tief in die Nacht" gehen.

@arschimedes

Ja, "irgendwo" steht es halt immer... ;-))

Wobei ich grundsätzlich schon bei meiner Auffassung bleibe.
Nur war Gabriel nicht schon wochenlang in dieser Stellung.
Er war mit 20 Kameraden erst kurz vorher angekommen.
Aber trotzdem: Es waren Leute da, die ihn kannten, und andere mußten zumindest wissen, daß das einer von "den Neuen" war.
Es war nach den Berichten (wie ich sie lese) keine Situation, wo dutzende (oder gar hunderte) Männer in kürzester Zeit gefallen sind und unidentifiziert dalagen. Schon gleich nach dem Vorfall war man der Überzeugung, daß es Karl Gabriel in seiner Beobachterstellung erwischt habe.
Und es war noch die Anfangszeit des Krieges, nicht eine zunehmend unübersichtliche Situation, die sich vielleicht mit den Jahren zum Ende hin entwickelt hat.

Ich würde aus "Karl Gabriel ist eigentlich dreifach tot" vielleicht "zweieinhalbfach tot" machen.