Mordfall Hinterkaifeck

@Bernie

du könntest recht haben, wenn man sich die bilder ansieht, kann man auf beiden an der gleichen stelle eine gewisse kante erkennen, bis zu der hin sich das licht bricht, darüber ist es nur noch schwarz. evtl war das loch ja um heu vom heuboden einfach in den stall herunterzubefördern, solche löchen im boden/wand waren früher nicht unüblich! Fragt sich nur wozu dieses puzzleteil nützlich ist!

Was haltet ihr eigentlich von der möglichkeit Sch. könnte den Dachboden nachträglich präpariert haben mit dem spuren die die polizei hinterher fand um von sich den verdacht abzulenken, zeit genug dazu hatte er ja.

Viel mehr interessiert mich aber folgendes. Setzt man voraus dass der Sch. der Täter oder zumindest Mittäter war verstehe ich nicht, warum die Reuthaue auf dem Dachboden versteckt wurde. warum hat er sie auf seinen hof verbracht und dort versteckt? Bzw warum wollte er die tatwaffe nach dem auffinden unbedingth aben, wenn er sie so unbedingt haben
wollte hätte er sie nachdem er die grubers erschlagen hatte doch mitnehmen können, oder ist da vielleicht auch strategie dahinter, oder war es doch ein anderer? aber warum dann das interesse an dem mordwerkzeug seitens Sch.?

Fragen über Fragen!

@stalinstadt,
egal wie ! danke fuer Deine spontane analyse-aktion. zumindest sehe ich, dass auch andere (wie Du eben) auch an die grenzen der bildqualitaet stossen.
da kann man eher vom entfernten standpunkt noch etwas assoziieren, als wenn man voll 'reinzoomed, und "vor lauter pixel den wald nicht mehr sieht" !
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ciao: Bernie

@Pfahoferna

Die Reuthaue auf dem Dachboden zu verstecken war doch eine geniale Idee. Es wäre zu gefährlich gewesen, wenn man sie beim Täter gefunden hätte. So gut kann man Sachen gar nicht verstecken, dass sie nicht auch durch Zufall gefunden werden können. Außerdem musste er mit dem unhandlichen und verräterischen Gerät nicht draußen herumlaufen. Oben war das Gerät ganz sicher, auch vor den Spürhunden, denn die wurden ja oben nicht eingesetzt.

Dass der Hof dann so schnell abgerissen wird, damit konnte er nicht rechnen.

Es ist auch denkbar, dass der/die Täter die Spuren (Heukuhlen, Wurstreste, Seil, Heu ausgelegt als "Teppich" etc.) nachträglich auf dem Dachboden gelegt haben. Das würde erklären, dass sie dem alten Gruber bei Kontrolle des Dachbodens nicht aufgefallen sind.

Sicher war es ein genialer schachzug die haue dort zu verstecken, wenn man einen taktischen hintergedanken vermutet. Allerdings ist mir dann nicht klar warum er sie bei auffinden unbedignt haben wollte, damit hat er den verdacht doch eig wieder auf sich gelenkt. Wurden von den mordwaffen eigentlich keine Fignerabdrücke genommen? Also soviel spurensicherung muss doch eigentlich sein!

@AngRa

Waren die Wurst- oder (eher) Schwartenreste nicht ohnehin eine Erfindung des einen Zeugen (Eser glaube ich), der seine ganzen Darstellungen später als unwahr zurücknehmen mußte?

@Pfahoferna,
@alle,
wie schon bei @stalinstadt ewaehnt: ein problem, aus schlechten, problembeleuchteten aufnahmen, mit zu starkem kontrast, was verlaessliches herauszufiltern.

warum dieser angenommene durchbruch fuer mich von interesse war:
ich hatte mit meiner " kreativ-krankhaft-kriminellen"- phantasie (hehe) komponiert,
dass einer der taeter sich dort (im durchbruch) oben bäuchlings auf die lauer legt, und das durch die tür kommende "potentielle" voellig unerwartet ( u.a. kein schttenwurf) das opfer direkt von oben mittels schlagwerkzeug oder besser drahtschlinge ( modell: garotte ) zu fall zw. zum stopp bringt !

denke nun aber,
das das etwas zu "sophisticated" ist, fuer die HASS+WUT+Ekel (??) gepushden totschlaeger, denn deren vorgehen war nur noch ein "outburst" an gewalt gegen alles auf zwei beinen in hinterkaifeck !

einen trick stelle ich mir doch vor:
die spaeter als abdeckung verwendete grobe brettertuere (..siehe leichenstapel .. ) lag zunaechst als primitive aber ausreichendde RAMPE vor der tuere zum stall/futtergang ! dessen treppenabsatz war "verdammt" hoch. um also auch mit einer ROBBERN (=Schubkarre) voll futtermittel da hinauf hin/herzukommen, wurde diese billige verfuegbare pseuorampe hingelegt
.
dann moeglicherweise erst NACH dem mord an Caezilia Gruber und Viktoria Gabriel weggelegt, um den alten Gruber (Andreas) in die "tiefe" , zunaechst ins dunkle loch stolpern zu lassen. ( danach blendung mit T-lampe )
davon, dass Andreas evtl. zu boden ging, und dort unter den schlaegen sich wand, herumkroch, versuchte ihnen auszuwiechen, bezeugen womoeglich die protokollierten verschmutzungen seiner beinkleidung: der Tennenboden war nur gestampft (Lehm?), nicht etwa anderweitig befestigt.

wie gesagt, dies nur als Hypothese
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ciao: Bernie

@Badesalz

So genau habe ich es momentan nicht im Kopf. Es könnte sich mit den Wurstresten so verhalten.
Aber es gibt ja auch noch den Umstand, dass alles Brot gefehlt hat und dass jemand Rauchfleisch vertilgt hat. Da denke ich, dass könnte von dem /den Täter(n) so getürkt worden sein, damit es so aussieht als hätten Täter von weit her dort regelrecht gelebt, vor und nach der Tat.

Es musste ja irgendwie auch der Eindruck erweckt werden, als ob sich auswärtige Täter auf diese Weise (durch vorheriges Einnisten) einen Einblick in die ihnen ansonsten unbekannten Verhältnisse verschaffen konnten. Ansonsten wäre ja niemand auf die Idee gekommen, dass die Hinterkaifecker so reich sind, denn ihr Häuschen sah irgendwie etwas ärmlich aus. Denke ich mal so.

@Pfahoferna
Evtl. hatte jemand Angst, dass die Waffe genauer untersucht wird. Gerade um 1922/1923 herum soll es in diesen Techniken (Fingerabdrücke) Fortschritte gegeben haben.

@Badesalz

So genau habe ich es momentan nicht im Kopf. Es könnte sich mit den Wurstresten so verhalten.
Aber es gibt ja auch noch den Umstand, dass alles Brot gefehlt hat und dass jemand Rauchfleisch vertilgt hat. Da denke ich, dass könnte von dem /den Täter(n) so getürkt worden sein, damit es so aussieht als hätten Täter von weit her dort regelrecht gelebt, vor und nach der Tat.

Es musste ja irgendwie auch der Eindruck erweckt werden, als ob sich auswärtige Täter auf diese Weise (durch vorheriges Einnisten) einen Einblick in die ihnen ansonsten unbekannten Verhältnisse verschaffen konnten. Ansonsten wäre ja niemand auf die Idee gekommen, dass die Hinterkaifecker so reich sind, denn ihr Häuschen sah irgendwie etwas ärmlich aus. Denke ich mal so.

@Pfahoferna
Evtl. hatte jemand Angst, dass die Waffe genauer untersucht wird. Gerade um 1922/1923 herum soll es in diesen Techniken (Fingerabdrücke) Fortschritte gegeben haben.

@Pfahoferna

Bei den Vorgängen um die Reuthaue frage ich mich sowieso, ob der LTV sonderlich intelligent gewesen sein kann.

Das Zurückfordern dieser Reuthaue ist ja geradezu wahnwitzig - selbst wenn sie ihm (höchst unwahrscheinlicherweise) tatsächlich gehört haben sollte.

Das Verstecken der Reuthaue unter den Bodenbrettern war aus der Situation heraus kein schlechter Gedanke, besser wäre aber m.E. ein Verbringen an einen anderen Ort (Wald?) oder/und ein abtrennen und verbrennen des Stiels gewesen.
Daß das Gebäude nach relativ kurzer Zeit abgerissen werden könnte, hat der Täter vielleicht 1922 nicht in seine Überlegungen einbezogen.
Es stellt sich aber doch die Frage, ob er vom Abriß des Gebäudes 1923 völlig überrascht gewesen sein kann!?
Hatte er gedacht, die Käufer (Gabriel) würden die Hofstelle weiter nutzen?

Leider ist das schlecht einzuschätzen. In diesem ganzen Komplex ist dies aber für mich einer der wenigen Aspekte, der den LTVtheoretisch entlasten könnte.

Hätte er nicht in den Wochen vor dem Abbruch (durch Einbruch) die Reuthaue an sich bringen müssen?

Einige Fragen können wir aber heute nicht mehr klären:

Wußte er überhaupt von dem bevorstehenden Abbruch?
War er psychisch in der Lage, das "Mordhaus" nach einem Jahr nochmals zu betreten?
Hatte er die Tat und die versteckte Reuthaue quasi verdrängt?

Den LTV hat es noch Jahre nach der Tat an den Ort der Morde zurückgezogen. Er wurde dort vom Lehrer Yblagger angetroffen, als er ganz versunken etwas dort gesucht hat, angeblich sein Schneidrad.

@AngRa

Es ist für mich gut vorstellbar, wenn nicht sogar wahrscheinlich, daß der LTV nach seinen ´Hausmeistertätigkeiten´ die ein oder andere Brotzeit gemacht hat.
Nach dem Auffinden der Mordopfer und der anschließenden Versorgung der Tiere hat er ja auch (250 Meter von seiner eigenen Küche entfernt) erst einmal auf Hinterkaifeck eine Brotzeit eingelegt.

Es ging mir bei meinem Einwand speziell um die Schwartenreste, die neben den Heu(Stroh?)kuhlen gelegen haben sollen.

Die Kuhlen können aber andererseits durchaus vom sich ausruhenden ´Hausmeister´ stammen.
Es steht ja im Raum, das er auch die Nächte nach der Tat nicht im eigenen Bett verbracht hat.

@AngRa

Das gute alte Schneidrad habe ich nicht vergessen... ;-))

Ich denke nur, es ist ein großer Unterschied, um den Tatort herumzustreichen (v.a., nachdem das Haus abgerissen war) oder nachts in das noch stehende Anwesen einzubrechen und ´herumzuwerkeln´.

...ein (scheinbarer?) Widerspruch in meinen Gedankengängen:

Der Täter sucht in den Tagen nach der Tat den Hof mehrmals auf und arbeitet - ja übernachtet - möglicherweise unweit neben den Mordopfern.

Ein Jahr später wäre derselbe Mann dann nicht in der Lage, nachts einzubrechen, auf den leeren Dachboden zu gehen, die Bodenbretter zu lösen und die Reuthaue zu holen!?

Es ist für uns kaum zu beurteilen, inwieweit dieser Mann infolge der Tat nach einem Jahr nicht doch ganz anders empfunden, gedacht und gehandelt hätte als unmittelbar nach der Tat.
Vielleicht (Achtung Spekulation...) hat seine psychische Verfassung es 1923 dem Mann wirklich nicht ermöglicht, auf HK nachts einzubrechen?

Ob der LTV aber überhaupt wußte, daß die HK-Gebäude (dazu noch komplett) abgebrochen werden würden, bleibt eine nicht zu klärende Frage.
Immerhin waren die Gabriels keine unmittelbaren Nachbarn. Ihre Absichten könnten den Gröbernern nicht bekannt gewesen sein.

@Bernie

Ich hatte auch unlängst den Gedankengang, als ich die Tatortfotos genauer ansah und drüber nachdachte, das die Türe, welche ja vielleicht/wahrscheinlich den Grubers als Rampe diente, in der Mordnacht weggenommen wurde, die Opfer im Dunkeln oder im schlechten Licht einfach diese nicht gerade kleine Stufe hinuntergestolpert bzw. gefallen sind und dann erstmal "wehrlos" waren und der Täter mit der Reuthaue zuschlug.

@Badesalz

Nach der Tat bis zum Abriss konnte man nicht so einfach auf dem Hof einbrechen und die Reuthaue holen, weil Bernhard gruber, der Bruder von Andreas Gruber auf dem Hof wohnte. Er ist dort richtig eingezogen, um die Stellung zu halten.

...Gruber wird dort (samt einem Restbestand(?) an Vieh) allenfalls bis zum Verkauf geblieben sein.
Ist irgendwo festgehalten, wieviel Zeit zwischen Kauf und Abbruch durch die Gabriels lag?

Einfachste Erklärung für die am Ort belassene Reuthaue:
Der Täter wußte nichts von dem bevorstehenden Abbruch.

Weitere möglich Erklärungen:
Der Täter wußte (relativ kurzfristig?) vom Abbruch, konnte es aber aus welchen Gründen (psychisch/zeitlich) auch immer nicht einrichten, auf HK einzubrechen.
Er könnte auch angesichts des Risikos eines Einbruches (etwa ´inflagranti´ertappt zu werden oder durch die bloße Tatsache eines Einbruchs neue polizeiliche Ermittlungen heraufzubeschwören) gezögert haben.
Oder: Bernhard Gruber zog aus, ein Gabriel zog für einige Tage/Wochen bis zum Abbruch noch ein. Theoretischer Grund dafür: Man hatte noch immer einen Restbestand an Vieh auf dem Hof.

Schon unwahrscheinlicher:
Der Täter wußte von dem Abbruch und hätte Zeitgehabt, die Reuthaue an sich zu bringen, dachte aber, seine ´Glückssträhne´ nach dem Mord (mit schlampigen Ermittlungen) würde weitergehen und die Gabriels würden der Reuthaue nicht die entsprechende Bedeutung beimessen.

Tatwaffe versteckt....

vielleicht ist es das was der SCH. gesucht hat ??? Um die Reuthaue dann verschwinden richtig zu lassen.

So würde sich auch erklären lassen warum es mehrere Täter waren. SCH hat von allem gewusst und später von den Mittätern gehört das sie die Tatwaffe im Stall sehr gut ersteckt haben. Danach sind die anderen Täter über alle Berge und SCH hat Angst das man sie findet und geht nochmal zurück an den Tatort um sie entgültig verschwinden zu lassen. Hat das gute Versteck aber in der Kellergegend vermutet und ist beim Suchen durch Yblagger gesehen worden.

Wieso wollte S eigendlich die Tatwaffe haben?

Wieso musste der Hof abgerissen werden. Es hätte sich bestimmt ein Käufer gefunden. Für den Erben war das bestimmt kein Glück den Hof zu erben. Für das Ackerland bekommt man doch nicht so viel als für einen kompletten Hof. Und die Kosten des Abrissen und die Verbringung an einen anderen Ort? Auch alles nicht wirklich gutwirtschaftlich für den Erben. Wieso der ungeheuere Aufwand cder nur Geld kostet aber nicht wirklich was einbringt?

Wem gehört heute das Stück wo der Hof stand? Als ich da war sah es so aus als ob da nichts angebut wird. Ringsherum sind die Felder bewirtschaftet.

Auch Fragen über Fragen...und wer hat eine Antwort?

LG Sam

Versteck der Reuthaue

Der Hund war ein Problem für den Täter. Ich glaube, das wurde hier noch nicht erwähnt, der Hund hat sich bei der Begehung nach der Tat sehr auffällig gegenüber dem LTV verhalten - ist immer um ihn gewesen und hat ihn angekläfft. Die Erwiderung des LTV war, er habe "BLUT von den Leichen an den Schuhen."

Ich könnte mir vorstellen, dass der Hund ihn während oder nach der Tat auf dieses Problem - das später mit Spürhunden auftauchen könnte - quasi aufmerksam gemacht hat.

Das Versteck auf dem Dachboden war wesentlich besser als irgendwo im Wald, denn dann hätter er eine Spur zurück legen können. Gerade das Eisen der Reuthaue, an dem viel Blut gewesen sein dürfte, konnte er ja nicht verbrennen.

Auch das Anbieten einer anderen Waffe, die angeblich von den Tieren "abgeschleckt" worden war, war ein kluger Schachzug. Das hat die Polizie sicherlich in dem Eifer gebremst, weiter nach einer anderen Waffe zu suchen. An diesem einen Abendwussten die ja noch nicht, dass dies nicht die Tatwaffe war.

@sam200699

Gabriels kam es wohl vor allem auf den zugehörigen Grund an, nicht auf die Gebäude.

Ohne diesen Grund wären die bloßen Gebäude bestimmt nicht an Dritte veräußerbar gewesen - wäre hätte in ein solches (noch dazu ärmlich wirkendes) "Mordhaus" abseits des Dorfes denn einziehen wollen?

Der Hund hat dem Täter Probleme bereitet. Es wäre leicht für ihn gewesen den Hund einfach zu töten. Das hat er aber nicht getan. Damit zeigt er m.E., dass er in seinen Augen "unschuldige" Lebewesen nicht einfach tötet. Getötet hat er nur die, die in seinen Augen "schuldig" waren.