Mordfall Hinterkaifeck

@margaretha

margaretha schrieb:Der Kobel und Stange war auf dem anderen Foto auch schon da.

Ja, das meinte ich ja, denn die Stange ist durch das Geäst zu erkennen.
Auf diesem Bild steht die Stange aber noch etwas hinter dem Baum,
auf dem neueren Foto ist die Stange rechts an den Baumstamm versetzt worden.

Dass die Stange da rechts an den Baumstamm versetzt aussieht, könnte aber dem anderen Standpunkt des Fotografen geschuldet sein - er steht halt dann weiter rechts.

Zusammenfassung aus meiner Sicht:

Man geht hier davon aus, dass der Baum auf dem Bild des „Pressefotografen“ mit dem Stamm des Starenhauses auf dem Polizeibild ident wäre.

Ich aber gehe davon aus, dass zwischen den Baum auf dem "Pressefoto" und dem Stumpf mit den Pfahl des Starenhauses auf dem Polizeibild die gusseisernen Streben lagen. Details hierzu habe ich vorher schon beschrieben.
Anschließend daran befanden sich der Misthaufen und dahinter dann der Längstrakt des Anwesens.

pilvax

@eventhorizon79

eventhorizon79 schrieb:Das Foto aus dem Weltbild stammt aus dem Staatsarchiv München, Vorbesitzer nicht bekannt!!!

Jetzt mal ganz präzise: Sprichst Du von einem Originalabzug des Fotos oder von einer Ausgabe der betreffenden "Weltbild"-Illustrierten?
Und woher hast Du diese Information?

@stalinstadt hat übrigens recht, die Illustrierte "Weltbild" aus den 1950er Jahren hat mit dem heutigen Weltbildverlag nicht zu tun.

„ …..allerdings scheinen die Streben auf dem Weltbildfoto näher am Haus zu liegen.“

„Als Hauptmerkmal sei der fehlende Baum genannt“


… diese Diskussion hatten wir vor Urzeiten schon einmal. Auch wenn auf dem einen Bild der Baum scheinbar fehlt, heisst das noch lange nicht, dass er in diesem Fall nicht doch vorhanden war.

Die beiden Bilder wurden mit unterschiedlichen Linsensystemen und von unterschiedlichen Standorten aufgenommen. Möglich steht auf dem einen Bild der Photograph direkt neben dem Baum. Ein „vorher/nachher - Vergleich“ ist unzulässig.

Ich behaupte, der Baum ist auf beiden Bildern vorhanden.

Und ich behaupte, die Streben liegen auf dem Weltbild-Foto näher am Haus, auf dem Polizei-Foto sind sie weiter vom Haus entfernt. :P

Schissler schrieb:Schau Dir doch bitte das Bild von @margaretha (Anhang) an. Besser kann man es doch nicht darstellen, dass die Streben einmal VOR dem Baum und einmal HINTER dem Baum sind. Was hat das denn mit einer perspektivischen Täuschung zu tun, sieht man doch schwarz auf weiß!

Vor lauter Bäume sehe ich bald den Wald nicht mehr.

Du meinst wohl:
Einmal liegen die Streben vom Fotografierer aus gesehen hinter dem Baum und zum Anderen liegen die Streben vor dem Stumpf mit dem Starenhaus-Pfahl, wiederum vom Fotografierer aus gesehen.
Das wäre exakt auch meine Beobachtung.

pilvax

@pilvax

pilvax schrieb:Einmal liegen die Streben vom Fotografierer aus gesehen hinter dem Baum und zum Anderen liegen die Streben vor dem Stumpf mit dem Starenhaus-Pfahl, wiederum vom Fotografierer aus gesehen.
Das wäre exakt auch meine Beobachtung.

Ja, pilvax, genauso meine ich es, da sind wir uns auch einig.
Was den Stumpf mit dem Starenhauspfahl anbelangt, so kann man es doch auf folgenden Nenner bringen: Zum einen ist da der Starenhauspfahl, und zum anderen (links und viel niedriger der abgesägte Baumstumpf). Siehst Du das auch so oder sehe ICH bald den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr?

@flaucher,

dann sind Deiner Meinung nach beide Bilder zum selben Zeitpunkt (+ - Minuten/Stunden) aufgenommen worden aus einer anderen Perspektive/Linse und von einer anderen Stelle aus.
Derselbe Fotograph, dieselbe Kamera?

Was ist mit den Objekten welche nicht auf beiden Bildern vorhanden sind?
-Eimer mit dem fehlenden Bandreifen
-Rohr rechts von dem vorderen Tor
-angelehnte Türe? am Maschinenhaus (links vom Tor)

@canales
Und vor allem, einmal hat der Baum doch Geäst und das andere Mal nicht (ist sogar abgesägt), das sind doch zwei völlig verschiedene Bilder!

@Schissler,

wenn ich @flaucher richtig verstanden habe steht die Stange mit dem Starenkasten und dem abgesägten Baum in der Flucht des Baumes mit den Ästen(im Weltbildfoto).
Ich seh das zwar nicht so deutlich, aber die Möglichkeit besteht.

Schissler schrieb:Was den Stumpf mit dem Starenhauspfahl anbelangt, so kann man es doch auf folgenden Nenner bringen: Zum einen ist da der Starenhauspfahl, und zum anderen (links und viel niedriger der abgesägte Baumstumpf). Siehst Du das auch so oder sehe ICH bald den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr?

Ich denke du hast meinen vorigen Beitrag nicht genau gelesen.

Dass dort ein abgesägter Baumstumpf zu sehen ist der den Starenhauspfahl stützt, bedeutet ja noch nicht, dass dieser Stumpf von dem Baum stammt, den der Pressefotograf aufgenommen hat. Das halte ich sogar für ausgeschlossen.
Vom Misthaufen aus in Richtung Hexenholz befand sich meines Wissens ein Obstgarten.

Der Baum war, wie @flaucher schon erwähnte, bei dem Polizeifoto vorhanden, wenn auch auf dem Bild nicht sichtbar, als auch bei dem Pressefoto das den Hof aus einer anderen Perspektive und mit anderen fototechnischen Einstellungen zeigt.

Das zweite Bild, also das "Pressefoto" wurde meiner Meinung nach einige Tage nach dem Polizeifoto gemacht.

pilvax

@alle,
die gusseisernen Stützen liegen :
--- auf dem Kleinen Hofbild etwa auf Höhe der Kante der Südscheune, hinter dem Kobel-Baum. Die Stange des Starenkobel ist jetzt schon da dran fixiert, zwecks Sturmsicherung.

--- auf dem Grossen Hofbild (Kripo) etwa auf Höhe der Kante des Schuppen rechts aussen. Und jetzt VOR dem Stumpf des (Obst)Baumes mit dem Kobel, an dem jetzt die Stange mit dem Starenkobel anfixiert zu sehen ist. Daher liess man den Stumpf stehen, sägte ihn nicht knapp über dem Boden ab.

--- ganz rechts aussen, auf dem Kleinen Hofbild ist die Querstange einer mutmasslichen Absperrung der Zufahrt in den Hof von Osten her zu sehen. Eine simple aufgelegte Querstange, die Auflage ist ein ca. 70-80cm hoher Pfosten, ganz in Nähe des Tores.

--- auf dem grossen Hofbild indes ist die Querstange gar nicht mehr zu sehen, auch nicht deren Auflage, ein einfacher Pfosten in Nähe der Südwand der Scheune, knapp neben dem Tor.

--- auf dem grossen Hofbild ist an der Hofseite des Scheune ein Rechen angelehnt, dieser jedoch FEHLT auf dem kleinen Hofbild.

--- das Fass an der Südscheune fehlt auf dem Kleinen Hofbild

--- Ganz markant ist diese seltsame dunkle Rinne, evtl. eine improvisiert aufgehackte Wasserablaufrinne (??), wg. des Tauwetterr, auf dem Grossen Hofbild, vom "Misthaufen" ( ... grosse Diskussion :-) ) nach rechts aussen wegführend.
Diese Rinne jedoch fehlt völlig auf dem Kleinen Hofbild.

Da ich all diese Änderungen ( vor allem den Baum/Stumpf) in einer chronologischen Abfolge sehe, die teilweise nicht reversibel ist, sehe ich das Kleine Hofbild weiterhin als das Ältere an, eben ca. Herbst/Winter 1921 entstanden, wenngleich der zeitliche Abstand nicht wirklich gross ist, vermutlich nur enige Monate. Wesentliche Komponenten einer geplanten Bauaktivität sind ja auf beiden Bildern klar existent.

*****
Bernie

@Bernstein
d'accord :)

Nach der Dokumentation, kommt ja wieder richtig schwung in die Diskussion. ^^

@pilvax

pilvax schrieb:Der Baum war, wie @flaucher schon erwähnte, bei dem Polizeifoto vorhanden, wenn auch auf dem Bild nicht sichtbar, als auch bei dem Pressefoto das den Hof aus einer anderen Perspektive und mit anderen fototechnischen Einstellungen zeigt.

Dieses Bild zeigt wirklich einen großflächigen Bereich und der Baum vom Pressefoto fehlt da einfach.

pilvax schrieb:Vom Misthaufen aus in Richtung Hexenholz befand sich meines Wissens ein Obstgarten.

Demnach befand sich der Misthaufen Deiner Meinung nach beim Backhaus bzw. auf oder neben dem Verbindungsweg von Gröbern nach Königslachen?

Die Irritation beim Betrachten der beiden Bilder beruht wohl vorallem darauf, dass das Bild vom Polizeifotografen vemutlich mit einem Weitwinkelobjektiv aufgenommen wurde und das Zeitungsbild mit einem leichten Teleobjektiv fotografiert wurde.
Wenn dem so war, dann könnten pilvax und flaucher mit ihrer Einschätzung recht haben.

@drahdiwaberl,
@alle,
dass der Polizeifotograf am 5.4.1922 (vormittags) dieses "Grosse Hofbild" mit besserem Stand-Equipment, auch was die Linsentechnik (Brennweite, Lichtstärke, etc. ) gearbeitet hatte, davon dürfen wir sicherlich ausgehen. Auch wenn das kleine Bild vermutlich ebenfalls in besserer Ursprungsqualität erstellt wurde, haben wir hier womöglich leider nur eine billige Reproduktion, und nicht einen Originalabzug. Denn schon damals wurden mit kleineren (Privat)-Kameras schon weit bessere Bilder "geschossen".

Ob nun Brennweite, Weitwinkel, optische Verzerrungen, und was auch immer: einige Details lassen sich damit nicht wegdiskutieren, wie bsp. die Rinne und der Baumstumpf, evtl. auch die Wegsperre zum Osten hin, am Tor der Südscheune, die dannn gerade (!) bei der wesentlich besseren ""Weitwinkel""-Aufnahme der Kripo erst Recht zu sehen sein müsste, was sie offenbar einfach nicht tut.

Nebst weiteren Details wie die schweren Radspuren in das noch vom Schnee niedergedrückte und nasse (Tauwetter) Gras, siehe in Nähe des ""Misthaufens"" auf dem grosses Hofbild. Hier wurden kurz davor noch Abtransporte durchgeführt. Vermutlich STALLMIST: Sowas wird gerne VOR der zu erwarteten Schneeschmelze gemacht, denn danach ist der Boden zu tiefgründig für eine schwere Mistfuhre. Das Tauwetter soll dann den bereits auf die noch etwas schneebedeckten Felder ausgebrachten Mist in den Boden mit einwaschen. Diese Austragungsarbeit macht man besser bei noch etwas angefrorenem Boden.
In diesem Kontext erinnere ich an die Aussagae der Franziska Schäfer, die uns berichtet, dass Andreas Gruber und Tochter Viktoria am 31.3.1922 als letzte ins Haus (HK) kamen, von der Feldarbeit. Dies könnte das manuelle Mistausbreiten bedeutet haben.

Daher sind für mich diese Radspuren von Interesse, auch im Hinblick auf die chronologische Abfolge der Bildentstehung.

***

Jedenfalls sind diese 2 Bilder nicht am selben Tag aufgenommen worden, dessen bin ich mir sehr sicher. Und das KLEINE BILD auch nicht "nur" ein paar Tage später.

OK, alles kein Beinbruch jetzt, ist eben meine Einschätzung
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Bernie

margaretha schrieb:Demnach befand sich der Misthaufen Deiner Meinung nach beim Backhaus bzw. auf oder neben dem Verbindungsweg von Gröbern nach Königslachen?

Ich gehe davon aus, dass sich der Misthaufen so ziemlich in der Mitte des Innenhofes befunden hatte.
Dann folgte unmittelbar das Starenhaus, in dessen Nähe, Richtung Süden die gusseisernen Streben abgelegt waren. Etwas weiter weg von den Streben, ebenfalls Richtung Süden war dann der Baum, der im „Pressefoto“ zu sehen ist.
Was das Hexenholz betrifft, so gehe ich davon aus, dass damit der Wald südlich des HK-Anwesens gemeint ist, oder liege ich da falsch.

PS: Ich wiederhole mich bewusst so oft, da ich den Eindruck habe, noch nicht richtig verstanden worden zu sein.

pilvax

@Schissler
Mit den Anfragen ist es ganz einfach, Stelle dich dumm (nicht so nach dem Motto, ich weiss sowieso schon fast alles)aber wirke interessiert, sei hoefflich und wirke nicht aufdringlich. Mit einem gewissen Charme und Einfühlungsvermögen (wegen der Umstände die man einer Person verursacht) schon hat man was man will! Mit ein bisschen Übung ist das ganz einfach.
@margaretha
Die Quelle ist Antwort auf meine e-Mailanfrage.
@drahdiwaberl
Ja, der Originalabzug soll im Staatsarchiv München liegen.


@all
Ich spiele mit dem Gedanken mit Leonhard Gabriel in Kontakt zu treten, um evtl. irgendetwas zu erfahren, was meint Ihr als jahrelange HK-Detektive dazu???