Mordfall Hinterkaifeck

@ingoltown

Sicherlich muss man die Diskussion offen führen. Auch ich habe vor
wenigen Beiträgen Punkte genannt, die zumindest die Täterschaft fraglich erscheinen
lassen.

Auch wenn ich mir kein abschließendes Urteil erlauben kann, möchte ich
doch sagen, dass ich ihn aus subjektiver Sicht nach wie vor für dringend tatverdächtig
halte. Das was ihn am meisten entlastet, ist, dass wir letztendlich doch wenig wissen und
die Sache tatsächlich ganz andere Hintergründe haben könnte, von denen wir heute noch
nicht einmal ansatzweise Kenntnis haben.

Nun zu Deinen Punkten:

- Nach wie
vor ist die Münchner Zeitung ein Aspekt, den man als entlastend ansehen kann. Dass die
dort jemand einfach so liegen gelassen hat, verloren hat, glaube ich nicht. Auf der
anderen Seite lässt ein auswärtiger Täter diese doch auch nicht einfach liegen.
Desweiteren glaube ich schon, dass die Münchner Zeitung in Schrobenhausen zu kaufen
gewesen sein dürfte - was ich aber nur vermute. Aber unterm Strich: die Münchner Zeitung
stört die allgemeine Argumentation.

- Zu Deinen anderen Punkten möchte ich sagen,
dass ich mir schon vorstellen kann, dass sich die Situation emotional langsam aber sicher
zuspitzte und einer, für einen eventuellen Mord, einfach Vorkehrungen traf, dass wenn ein
Gespräch eben nicht zu seinen Gunsten verlief, er einen Notfallplan ablaufen lassen
konnte. Ich kann von einem Fall berichten, in dem ein Mann seine ehemalige Frau und deren
neuen Freund erschossen hat - der Mörder hat wochenlang vorher Planungen getroffen. In
dem Zusammenhang halte ich es für schlüssig, wie hier vor kurzem diskutiert, ein Szenario
zu schaffen, dass die Grubers in Angst versetzt, damit Entscheidungen in seinem Sinne
getroffen werden. Und dies wurde dann ZUSÄTZLICH ausgenutzt - nachdem Notfallplan
abgelaufen ist - vom Täter abzulenken.

Es könnte auch sein, dass unser Täter
tatsächlich nichts mit den Einbrüchen usw. zu tun hatte, er dies aber als seinen eigenen
günstigen Startschuss ansah, um von sich abzulenken.

- Die hier diskutierte
Theorie von der Komplizenschaft halte ich auch für abwegig. Aus dem Grund, weil ein
Komplize entweder niemals Geld zurück gelassen hätte oder, wenn es ein Verwandter gewesen
wäre, dann hätte der nicht ein Leben lang dicht gehalten. Ich würde sagen, wenn ein
Aspekt auftauchen sollte, der beweist, dass es mehrere Täter gewesen sein müssen, dann
liegen wir hier falsch.

@ingoltown

Gerne möchte ich Dir kurz meine Meinung zu Deinem heutigen Beitarg von17:59 mitteilen.

Sicher, es kann nicht bewiesen werden, dass S. irgend jemandbeauftragt hat, um die Hinterkaifecker auszuspionieren und zu bedrohen.
Aber inErmangelung eines echten Motivs bei anderen, für die Täterschaft in Frage kommendenPersonen ist es naheliegend, wenn hier in Richtung S. spekuliert wird.

Dennächsten Punkt, den Du anführst, ist das Brotzeitmachen auf Hinterkaifeck während derViehfütterungen. Hier spekuliere ich dahingehend, dass es auf S. als Viehversorgerhindeuten könnte. Leuschner berichtet, dass S. im Beisein der Polizisten in HinterkaifeckBrotzeit gemacht hätte, was ich als sehr geschmacklos empfinde.
Einerseits könnte mandieses Verhalten dahingehend interpretieren, dass er u. U. schon länger von den Leichenim Hause gewusst haben könnte, wenn er in dieser Situation zur Brotzeit greift.Andererseits kann ich mir auch nicht vorstellen, dass ein möglicher Tatbeteiligter imBeisein der Polizei dermassen routiniert mit dem Essen beginnen kann. Sonderbar istdieser Umstand auf jeden Fall.

Im dritten Punkt stimme ich mit Dir überein. Fallses Mittäter gegeben hat, müssten diese aus etwa den gleichen Motiven heraus am Verbrechenbeteiligt gewesen sein, wie der Haupttäter. Auftragskiller o.ä. hätten für Ihre Dienstebezahlt werden müssen, wobei es nur Sinn gemacht hätte, sie am im Haus verbliebenenSchmuck und Goldgeld zu beteiligen und dabei gleichzeitig einen Raubmord vorzutäuschen.Das war aber nicht der Fall.
Auf Mittäter deuten aber die wochenlangen Bedrohungs- undBeobachtungsvorgänge mit Einbruch und Übernachtung auf dem Dachboden hin.

Hey @oldschool is back in town.

Ohne schleimig werden zu wollen, wenn Du mal Zeitund Muße hast: Könntest Du zu der Diskussion, wie liegt der Gruber auf dem zweiten Bild?Wie liegt die rechte Hand? einen Beitrag beisteuern. Deine Meinung - und auch die vonanderen - würde mich ehrlich interessieren.

keller schrieb:.....sieht man das die linke Ferse deutlich schwärzer ist als dieandere.

Die scharzen Flecken an den Fersen könnten auch Totenflecke sein. Daswürde aber bedeuten, dass die Leiche bis ca. 12 Stunden nach dem Tod, auf dem Rückengelegen haben muss. Wenn das stimmen würde, hätte der Täter erst relativ lange nach dereigentlichen Tat die Auffindeposition der Leichen (Andreas Gruber in Bauchlage)arrangiert.

@keller+@konrad

Yes, I´m back in town! Zwar noch ein wenig angeschlagen vongestern abend, nun aber wieder diskussionsfreudig.
Ich möchte mich nicht festlegen, obnun der rechte Arm des alten Gruber verdreht ist, oder nicht. Ist einfach zu schlecht zusehen, sorry.
Was die schwarzen Flecken angeht, nehme ich auch an, dass es dieseTotenflecken sind. Zu sehen ausserdem an der vielleicht verdrehten rechten Faust desalten Gruber an der Handaussenseite.
Wenn ich das nochmal kurz rekapitulieren darf,dann haben die drei Herren, die die Toten gefunden haben, die Leichen erstmalsauseinandergezogen (unteres Foto?). Dabei lag der alte Gruber wohl ursprünglich inRückenlage (anhand der Totenflecken an den Fersen).
Zusammen mit der Polizei für dieFotoaufnahmen hat dann S. die Leichen wieder so positioniert, wie sie ursprünglichgelegen hätten (oberes Foto). Jetzt liegt der alte Gruber aber zweifelsfrei in Bauchlage,obwohl er in Rückenlage liegen hätte müssen.

@all
Wenn die schwarzen Flecken Totenflecken sind, warum ist dann eine Ferse dunklerals die andere? So große Unterschiede in der Blutverteilung im Körper kann es doch garnicht geben, oder?

Sehr interessant die Sache mit den Flecken an den Fersen des alten Gruber. Ich denkeauch, dass es sich um Totenflecke handeln könnte.
Die Unterschiedlichkeit der Flecken(linke Ferse mit richtig dunklem Fleck um die Ferse herum, rechte Ferse dunklerlänglicher Fleck an der Seite) müsste sich dann aus der Lage der Füße ergeben haben. Dielinke Ferse muss richtig (aufrecht) auf dem Boden aufgelegen haben, der rechte Fuss mussetwas seitlich abgeknickt, nicht direkt mit der Ferse, sondern mehr mit der Fußkanteaufgelegen haben.

Konrad wird recht haben, dass die Leiche erst für längere Zeitauf dem Rücken gelegen hat und später in Bauchlage umgelegt worden ist.

Wie kommtes dazu, dass die rechte Hand aussieht wie zur Faust zusammengekrümmt? Gibt es dafürvielleicht auch eine medizinische Erklärung
oder hatte Gruber etwas in der Hand, dasihm nach dem Tod aus der Hand genomen wurde?

@all

Den Einwand von Konrad ist sehr interessant! Wenn man jetzt sicher wüsste,dass die eigentliche Auffindeposition auf dem Bauch liegend war, wie bisher immerangenommen, dann könnte man tatsächlich schlussfolgern, die Leiche ist erst nach 12Stunden auf den Bauch gelegt worden.

Eine kleine Theorie hierzu: Nach der Tatversucht er ein Grab im Stadel zu schaufeln, merkt aber, dass der Boden zu hart ist. Erist erschöpft durch die Morde und das Graben, das strengt nämlich wirklich an, und gehtweg. Jetzt ist es vielleicht 22 bis 24 Uhr. Es lässt ihm aber keine Ruhe und er kommt amnächsten Abend wieder und deckt - in Ermangelung einer anderen Gelegenheit - dann dieLeichen zu, dabei muss er die Leichen bewegen, um sie besser stapeln zukönnen.

Ich denke, dass der Täter sich nach der Tat zunächst nicht mehr im Stadel bei den Leichenaufgehalten hat, denn dann hätte er ja den langen Todeskampf der kleinen Cäciliamitbekommen und sicher durch einen kurzen Schlag auf den Kopf beendet.
M.E. hat ersich nach der Tat in erster Linie mit seiner Kleidung beschäftigen müssen, denn die warsicherlich von oben bis unten voller Blut. Er musste sich säubern und umziehen und seineblutigen Klamotten verstecken bis er die Möglichkeit hatte sie so unauffällig wie möglichzu verbrennen. Denn das wäre sehr gefährlich gewesen, wenn man seine Kleiderblutdurchtränkt gefunden hätte.
Um die Leichen wird er sich erst wieder am nächstenTag gekümmert haben.

Ja das glaube ich auch, dass seine Kleidung voller Blut gewesen sein muss.

Weitervorne im Forum habe ich die Info gelesen, dass die kleine Cäcilia lediglich zwei Schlägeabbekommen hat. Steht das so im Leuschner 1. Auflage?

Irgendwie finde ich das eine interessante Überlegung, dass der Täter die Leichen erstnach einem Tag so hingelegt hat. Eigentlich sind das ja Überlegungen, die die damaligePolizei auch angestellt haben sollte.

Die Maria und der kleine Josef sind sohinterlassen worden, wie sie umgebracht worden sind. Der Täter könnte direkt nach der TatVictorias Zimmer durchsucht haben und dann nie wieder ins Wohnhaus zurückgegangen sein,wobei er allerdings vorher noch den Kalendar abgerissen hat. Falls er das Vieh dann nochversorgt hat, musste er quasi an den Leichen vorbei gehen und das hater nicht ausgehalten oder vielleicht lagen sie einfach im Weg und hat sie deswegenzugedeckt, aber erst später eben.

Im Leuschner Buch 1. Aufl. S.53 steht zur Leiche der Cäzilia folgendes:

Diegebrochenen Augen des Mädchens sind schreckensweit geöffnet. So wie sie denjenigenangestarrt haben, der zugeschlagen hat, starren sie nun auch ihn an: anklagend. Zwarversucht Aumüller, seine Arbeit nur aus gerichtsmedizinischer Sicht zu sehen, aber esgelingt ihm nicht. Mit einer Schere schneidet er dem toten Kind das Nachthemd vom Leib.Auch die Siebenjährige hat schwerste Kopfverletzungen. Für die klaffende Wunde am Kinnhat er nur eine Erklärung: Die müssen auch noch zugeschlagen haben, als das Kind schon amBoden lag. In den noch immer verkrampften Fingern ihrer rechten Hand entdeckt Dr.Aumüller Haare."Die hat sie sich wohl in ihrem Todeskampf ausgrissen" , sagt er zu Ney,"gleich büschelweise". Die Öffnung der kleinen Leiche ergibt, dass Cäzilia nicht soforttot war, sie hat mindestens noch zwei, drei Stunden gelebt.

Von nur zwei Schlägenist direkt nichts zu lesen. Der Täter hat auch das kleine Mädchen übel zugerichtet.

Es wird auch nicht berichtet, ob die Haarbüschel untersucht worden sind und zuden Asservaten genommen worden sind. Evtl. hat man damals aber noch keine Haarbüschelvergleichend untersuchen können. Es kann ja auch sein, dass das Kind dem Täter Haareausgerissen hat. Aber davon ist wohl niemand nach dem ersten Augenscheinausgegangen.

Am wenigsten wird eigentlich über die Leiche vom alten Gruberberichtet. Ich gehe mal davon aus, dass er weniger Schläge auf den Kopf erhalten hat, alsdie Frauen. Aber die Schläge für ihn müssen gesessen haben.

Wenn das Kind dem Täter Haare ausgerissen hätte, dann müsste er sich auf ihre Höhebegeben haben. Eventuell vorne übergebeugt oder kniend.
Vielleicht noch, dass siedazwischen ging, falls sie mit einem weiteren Opfer in den Stall kam, das halte ich aberfür unwahrscheinlich

Ich gehe mal davon aus, dass der Obduzent von der Farbe/Beschaffenheit der Haare daraufgeschossen hat, dass es Haare des Kindes waren. Trotzdem meine ich, dass die Haare hättenuntersucht werden müssen. Steht darüber etwas in der 2. Auflage?

Auf der anderenSeite meine ich, dass viel Kraft dazu gehört, sich Haare auszureißen, ob das Kind dieKraft noch während eines stundenlangen Todeskampfes hatte? Auch hatte das Kind nur inder rechten Hand Haarbüschel. Wenn man sich selbst die "Haare rauft" könnte ich mirvorstellen, dass man in beiden Händen Haarbüschel haben müsste. Vielleicht ist die Sachemit den Haaren aber in der 1. Auflage auch nur wieder unvollständig angegeben worden.

In der BamS vom 29.4.2007 war eine sehr große Aufnahme vom Leichenbild Nr.2 imLeuschner-Buch. Danach kann man definitiv sagen, dass Grubers rechte Hand nicht verdrehtwar. Sie war zur Faust gekrümmt mit etwas abstehendem ebenfalls gekrümmtem Daumen. An derHandkante waren auch keine tiefdunklen Flecke zu sehen, sondern etas hellere verwischteFlecken, bei denen es sich um Blut handeln könnte. Die linke Hand war offen, die Fingergespreizt.

Man sieht an den Zehen auch deutlich, dass Grubers Füße nacktwaren.

Etwas anderes ist mir an der Beinstellung der Victoria aufgefallen. Essieht so aus, als ob das linke Bein das rechte Bein etwas überkreuzt, im Bereich derFüße. Vielleicht liegt es daran, dass Victoria wegen der unter ihr liegenden Leiche nichtganz plan liegt. Ansonsten sind die Oberschenkel ganz hell. Sie weisen keine Totenfleckeauf, d.h. Victoria muss immer in Rückenlage gelegen haben.

M.E. würde ein Tätermit Raubmotiv aber doch Leichen nicht derart stapeln.Oder?

In Leuschner 2. Auflage steht wortwörtlich dasselbe, es geht dann noch weiter:
"Wasmuss das Kind alles durchgemacht haben", murmelt er ensetzt, "2 Stunden Todeskampf..."
Damit endet der Absatz.

Ich habe gerade nochmal gesucht, es ledier nicht mehrgefunden, aber irgendjemand hat dies hier sehr bestimmt behauptet, mit den 2 Schlägen aufCäcilia.

Dass dies Haare des Täters sind , glaube ich auch nicht, das wird derAumüller sicherlich dem Anschein nach überprüft haben und es ist kaum vorstellbar, dassaugerechnet die 7jährige Cäcilia einen Kampf mir dem Täter führte.

Was mich abertrotz allem wundert, Hexenholz hat einen nach Neuburg geschickten Autopsie-Berichtzitiert, dort steht: "Schädel zertrümmert". Für mich als Laie ist es schwer vorstellbar,dass jemand mit zertümmerten Schädel noch 2 Stunden leben soll.

Ich merke, wie daWut in mir hochkommt, das dieser Täter nicht geschnappt wurde...

Diese Bams habe ich auch gelesen, dort ist auch eine große und gute Aufnaheme von demSterbebildchen.

Also Du siehst einen Daumen der rechten Hand beim alten Gruber,der müsste dann Richtung Tür liegen. Das habe ich richtig verstanden?

VictoriasBeine liegen definitiv leicht übereinander, ich finde, das kann man gut erkennen. Ichhabe da folgende Idee: Victoria (könnte es vielleicht auch die alte Frau Gruber sein?)lag auf dem Bauch und wurde dann für das Bild nach links auf den Rücken gedreht. Ichmeine die Stellung der Arme würde dann am meisten Sinn machen.

Wie makaber, wiezynisch war es doch vom Täter, den alten Gruber auf Viktoria zu legen.

Den Daumen gekrümmt kann man nur auf Bild Nr.1 sehen. Es sieht doch so aus, als ob deralte Gruber etwas mit der rechten Hand umfasst hat. Aber die Handstellung kann sich durchden Eintritt des Todes auch aus anderen Gründen ergeben. Ich bin da überfragt. Da gibt esbestimmte Regeln für, was dann mit den Muskeln etc. passiert. Die sind mir nichtgeläufig.

Man kann auf dem BamS Bild auch einen Teil der unteren Seite des linkenOberschenkels erahnen, eben weil das Bein etwas angehoben ist. Darunter ist auch eintiefdunkler Fleck zu sehen, den man für einen Totenfleck halten könnte. Ich sehe aberirgendwie keine weiteren Leichen. Habe ich ein Brett vorm Kopf oder ist da von der altenGruberin und der Kleinen tatsächlich überhaupt nichts zu sehen?

Bild Nummer 1 ist für Dich das Bild, wo man eigentlich nur den Gruber auf dem Bauchliegend und halb zugedeckt erkennt.

Darüber habe ich mich auch oft gewundert, hierim Forum ist darüber geredet worden, da habe ich auch immer den Eindruck gewonnen, dasman weitere Leichen erkennt. Ich finde, man kann eventuell im Heu noch Erhebungenerkennen, worunter noch jemand liegen könnte, aber ich sehe auch nur den alten Gruber undViktoria.

Halt stop, ich meine mich zu erinnnern, wie jemand behauptet hat, dassder Arm, der bei Viktoria rechts (vom Betrachter aus) liegt, eben nicht Viktorias Armsondern der Arm einer anderen Leiche ist.

Auf Leichenbild Nr.2 kann ich nur einen Arm der Victoria zuordnen und zwar den rechtenArm, der angewinkelt auf der Brust liegt und wo die Hand am Ende auch gekrümmtist.

Das andere Teil hat, wenn man nach dem Bild in der BamS geht eigentlich nichtso recht etwas mit Victorias Körper zu tun. Ich kann aber auch nicht sehen, zu wem dasTeil gehört. Vielleicht haben andere die Möglichkeit die Fotos irgendwie besser zusehen.?

Eine andere Frage: Ist es zutreffend, dass der Obduzent aus demunterschiedlichen Stadium der Verdauung des Abendessens im Magen geschlossen hat, dassCäzilias Todeskampf 2 Stunden gedauert hat, da er ja davon ausgehen konnte, dass allezusammen gegessen hatten? Nur bei den früher Verstorbenen kann das Essen nicht so weitverdaut gewesen sein wie bei Cäzilia, da ihr Magen noch 2 Stunden länger gearbeitet hat.Anders hätte er wohl gar nicht auf den unterschiedlichen Todeszeitpunkt kommenkönnen.