Mordfall Hinterkaifeck

Ah, hat es doch geklappt.

Ist das am Hauseingang eine Kellertreppe?

@keller
Ja, am Hauseingang befindet sich eine Kellertreppe. Man kann vom Inneren desHauses nicht in den Keller gehen. Wahrscheinlich war das Haus auch nur teilweiseunterkellert.

@hexenholz
Herzlichen Dank für die Skizze. Auch ich kann mir jetzt alles besservorstellen. Ich hätte so etwas nie anfertigen können, weil ich nur sehr schlecht räumlichdenken kann. Also chapeau!

@AngRa
Danke! Als nächstes gehe ich mal das OG an, und dann folgen diverseSchnittzeichnungen.

@all
Wäre nett, wenn jeder, der beim Lesen des Buches aufraumbezogene Details stösst, diese als Zitat posten könnte! (Ich hab' immer das Gefühl,ich überlese was!)

Gruß, Manfred

HALLO Manfred , Danke : gute arbeit ! erinnert mich an die zeiten, als ich AUTOCAD nochauf (ca.) 14 Disketten bekam ( aber im 5 1/4 zoll format ) !

--- kurzemass-angabe mitgeben: "diese stueck" entspricht "soundsoviel" in
wirklichkeit
--- Du hast dich momentan anscheinend noch ziemlich an der (1923?)-handskizzeorientiert, aber ich bin mir sehr sicher, schon aus praktischen gruenden, dass von derostseite des stalles (auf der zeichnung also unten ) direkt eine verbindung/tuere insstadel hinausging. vermutlich eine SCHIEBETUERE !? auf den photos mit den "leichen imstadel" siehst du ganz links, zum "strohhaufen mit den opfern" hinfuehrend, irgendwieeinen hellen balken (?). ist das evtl. die (untere) auflage fuer die gleitrolle einerschiebetuer ?

von der bisherigen zeichnung ( bzw. der 1923-skizze ) ausgehend,muesste man das material (heu/stroh/etc.) vom stadel nach aussen quer ueber den hof durcheine recht schmale stalltuere transportieren. dies ja auch bei schlechtwetter und imwinter ! waere ja wohl schwachsinn, zumal die konzeption von haus-stall+stadel geradeauf eine wetterunabhaengige konstruktion hindeutet, so dass "notfalls" alles wesentlicheintern im ueberdachten bereich "gehandelt" werden kann !

wie ich schonwiederholt ausfuehrte, scheint diese handskizze nachtraeglich von jemand angefertigtworden sein, der nie wirklich selbst vor ort war, nach fruehjahr 1923 es auch nicht mehrkonnte, und daher nach einigen jahren (unrecherchiert) aus dem gedaechntnis zeichnete.wichtiges indiz ist auch der umstand, dass jener zeichner alle 6 mordopfer (angekreuzt)im stadel waehnte !

fuer mich weiterhin ungeklaert, die frage der doppeltenschlafzimmer auf der suedseite, mit evtl. kleinem stichgang (west/ost) incl. bodenstiegeals sep. zugang zum zweiten schlafzimmer (Victoria's ?), dazu die frage einer an sich dringend notwendigen waschkueche (auch zum schlachten resp. der nacharbeiten wiekochen/wursten/eindosen/etc.) ), wie ich es auf der "soko-hinterkaifeck" schon formuliert habe.
diesbezueglich koennen sich natuerlich auch die teilnehmer hier gerne auessern!!

soweit mal im moment ! *** ciao: bernie ***

@Bernie
Masse liefere ich noch nach wenn fertig.
Also der helle Balken ist aufkeinen Fall eine Laufschiene, da:
1) er keine Parallelität zur Wand hat.
2) er beiziemlicher Vergrößerung viel eher als der Stiel eines Werkzeuges erscheint (Querschnitterscheint hochoval, und er endet in etwas, was wie das Auge und der Kopf eines???Pickels??? aussieht)
Das mit der/ dem Tür/ Tor habe ich mir auch schon überlegt,lese jetzt nochmal das Buch auf Erwähnungen solcher durch.
Die zweite Version mitStichgang ist gerade in Arbeit, was natürlich die Tiefe des ganzen Gebäudesändert.

Gruß, Manfred

@manfred / Hexenholz, ja ! da koenntest Du recht haben. dieser "laufbalken" ist wohl docheher was anderes, werkzeugstiel, irgendein normaler balken, .., latte, was auch immer,aber wohl KEINE laufschiene fuer die vermutete Stall<->Stadel-tuere !
bisspaeter ! ciao: Bernie ***

Original anzeigen (0,4 MB)
@Bernie
Das mit dem Stalltor, hast du dir das in etwa so gedacht?

@manfred, JA ! Du hast mitgedacht, denn ich vermute, dass der stall keinen mittelganghatte, so viel kuehe hatten die Hinterkaifecker nicht ! daher vermute ich den freienarbeitsbereich/entmistungbereich entlang der seite mit der hof-stalltuere, (logisch), unddaher auch in der verlaengerung nun der interne stallzugang zum stadel, genau wie Du esjetzt eingezeichnet hast.
auch die schiebetuere (falls vorhanden) ist ebenfalls genauso wie jetzt von Dir mit beruecksichtigt !

die "mistn" ( = misthaufen )muesste logischerweise auch relativ nahe am auesseren stallzugang liegen !

tipp:es gibt ein zweites, wenn auch schlechtes bild von hinterkaifeck ! anscheinend noch zuzeiten, wo die HK-leute am leben waren, denn das offizielle hinterkaifeck bild ist wohleinige zeit nach dem mord entstanden, da alles fein saeuberlich aufgeraeumt undzugesperrt ist.
das andere bild aber zeigt die "lebensspuren" des alltags auf demhof, und auch die konturen des (frueheren) misthaufens !!

Dieses zweites bild vonHinterkaifeckfindet sich als relativ kleines bild auf dem sog. "SAERGE-im-HOF"-bild (unbeschnitten) , und zwar unten rechts ! dieses "sarg-bild" ist offensichtlich keinbild von der kripo selbst, denn am nachmittag des 7.4.1922, als dr. Aumueller und seinassistent wohl mit der improv. autopsie fertig waren, und die leichen eingesargt (ohnekopf) zur ueberfuehrung bereitlagen, war keine kripo incl. polizeifotograf mehr hier anwesend.
dieses "sarg"-bild war eine (private/press) ab-fotografie eines schoneingerahmten (!) bildes, -- im privatbesitz ? --, bei dem (zur erinnerung) ein anderes(kleines) originalbild von hinterkaifeck ( vor april 1922 ) eingefuegt war !!

kopiere dir mal dieses kleines zusatz-bildchen per cut&paste, vergroessere undoptimiere es grafisch am PC. muesste doch wohl hinterkaifeck zu lebzeiten sein !? -- was meinst Du ?

*** ciao: bernie ***

@manfred, -- Nachtrag --: bei nochmaliger studie der "stadelphotos" und abschaetzungder stallwand-distanzen, bzw. praktischer abwaegung des fuetterungsprozesses koennteauch ein mittelgang vorliegen, und somit die schiebetuere dann wohl zur hofseite hinaufgeschoben worden sein ! ein mittelgang ist allgemein auch DERfuetterungsbereich/-gang, und eine praktische futtermittel-transportverbindung zum stadelwuerde sich natuerlich an diesem mittelgang orientieren !
zum beispiel koennte mandirekt vom stadel das vom boden heruntergeworfene Heu + Stroh einfach in diesenmittelgang hereinziehen und verteilen ( koepfe aller kuehe natuerlich zum mittelganghin ) , ohne da noch mit der schubkarrre ("robbern") hantieren zu muessen !
schwerzu entscheiden, ob loesung-1 oder -2, aber auch ein mittel-zugang vom stall zum stadelwaere platzmaessig noch denkbar !?

*** bernie ***

Original anzeigen (0,4 MB)
@Bernie
Das auf dem von dir angesprochenen Bild ist definitiv der Misthaufen. Nur istmir aufgefallen, dass die Stalltür eine Breite besitzt, die auf die Benutzung einerSchubkarre beim Ausmisten hinweist. Ich muss jetzt nochmal die Beschreibung desFutterbarrens im Buch lesen. Von den logischen Aspekten her gebe ich dir in allen Punktenrecht, nur befürchte ich langsam, dass du für das Jahr 1922 zu "modern" denkst. Wiegesagt, bleibt bloss wieder das Lesen!

Zum Thema Stichgang&Bodentreppe: Ich habmal auf die Schnelle das jpeg bearbeitet. Schau's dir mal an.

Gruß, Manfred

@manfred, jou: wird immer besser ! an sich sich muessen wir uns mit der architektureines (aussiedler)-bauernhofs beschaeftigen, der ca. ab 1870-188? erbaut wurde ! anndrerseits ist ausrichtung und lage des hofes sehr gut ausgewaehlt und baulichdurchdacht !

ausrichtungsachse haus+stall etwa NORD-OST/sued-west, bzw. derStadel dann NORD-WEST/sued-ost, dadurch gute geschuetzte oeffung des inneren hofes(arbeitsbereich !) und des Stalls allgein mehr zum Sueden hin !
geschuetzt das hausauch vor kaltem nordwind ( wird aufgespalten" ) bzw. auch der kalten ostwinde ( im winter!), da hier dem wohnausbereich der stall und das gesamte stadel ( mit zwei mauern )vorgelagert ist !!

und zum weg nach groebern ist ist das haus optischabgeschottet, obwohl am wege gelegen ist eine gewisse privatsphaere gewaehrleistet !schoen fuer die VIC ..... ! ein schneller plausch vom kuechnefenster her, oder ambackofen stehend, mit vorbeiziehenden nachbarn ist ueberdies kein problem !!

sicherlich bot ein "lebendiges" Hinterkaifeck ein wesentlich heiteres bild als esdiese duesteren schwarz-weiss 1922-aufnahmen unter dem eindruck des dort geschehenendramas uns heutzutage suggerieren !!

eine huebsche und agile witwe,alleinbesitzerin eines passablen hofes ( keine einoede im engeren sinn !! ) , die zudemden maennern nicht abhold war, das hatte schon eine bestimmte anziehungskraft !!

*** Bernie ***

@hexenholz

Ganz grosse Klasse!
Mein Kompliment und Dank für die Arbeit,besonders EDV-technischer Art (ich hätte jämmerlich versagt...).

In punktoFunktionalität muss der Hof genauso ausgesehen haben.

Ich werde nochmal das Buchwälzen und den Fotos, sowie den Hinweisen auf bauliche Eigenarten besondereAufmerksamkeit widmen.

Grüße, Kai

@kai + @manfred, bei nochmaliger analyse der leicht differierenden bilder vonHinterkaifeck ( mittels grafiksoftware) moechte ich auch behaupten, dass es einestuetzmauer oder aehnliches als umfassung des treppenabgangs zum keller gab.
dieserabgang lag ja direkt vor dem/den schlafzimmer(n) ( => die debatte steht noch aus,auch wg. spekuliertem separatem zugang zu Vic's schlafzimer im sog. "stichgang mitbodenstiege" ), und es scheint mir, dass daher diese stuetzmauer oben mit ein/zweiBLUMENkaesten versehen war, um die allgemeine optik zu verschoenern ! ( da es ende maerz war, ist von einer moeglichen bluetenpracht noch nix zu sehen )
verschoenerungwohl auch deswegen, um vom schlafzimmer nicht so direkt auf die etwas entferntere, aberdoch so ziemlich anruechige liegende "mistn" schauen zu muessen !
*** bernie ***

@oldschool
Danke!
@Bernie
Die Sandböden in der Gegend machen eineUmfassungsmauer zwingend erforderlich.
Ich denke aber eher, dass der Kellerabgang obenmit einer "Bretterluke", die mit Teerpappe oder Verblechung versehen und mittelsScharnieren an der Hauswand angebracht, war. Das schon allein deswegen, weil derDachüberstand nicht sehr groß ist, und ich nicht glaube, dass die Gruber-Gabriels einHallenschwimmbad im Keller einrichten wollten.

Gruß, Manfred

@manfred, ja ! auch nicht schlecht: eine solche konstruktion waere auch denkbar bzw.sogar sinnvoll : bestes argument dafuer ist das NICHT ueberstehende hausDach: da wuerde sich bei jedem regen oder unwetter das wasser im abgang dermassen stauen, und irgendwannmit wucht in den keller reindruecken ! und wie kriegt man dann das wasser da unten imabgang und keller ueberhaupt (auf natuerliche weise) wieder raus ?? richtig gut gedacht! ohne ueberdachung absolut nicht praktikabel !!

haben dann die "Alte" bzw.Victoria hier dennoch neben dem abgang (mit abdeckung) was angepflanzt, aus besagtengruenden, wie oben angegeben ? ein paar "schattenstrukturen" auf diesen elend schlechtenaufnahmen koennten darauf hindeuten ?

ciao bis morgen: Bernie // p.s.: tollemitarbeit ! // schoenen abend noch !
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@manfred -- kurzer nachtrag: evtl eine abdeckung, die auf eine etwas hoehe gemauerteumfassung aufsetzt (etwa 50cm). auf dieser niedrigen mauer koennten evtl. paarBLUMEN-kaesten gesetzt wrden sein ! -- eine mit dem boden gleiche abdeckung ist bei"sauwetter/wolkenbruch" auch kritisch, denn da kann in den fugen das wasse auchreinfliessen: daher eine etwas hoeher gemauerte stuetzmauer mit auflage fuer dieabdeckplatte zum kellerabgang !?
**** ok, schluss fuer heute ! ciao: bernie ****

@manfred aka Hexenholz, ---- nachtrag-2--, es ist ein graus, dass ich oben nicht mehrnachkorrigieren kann !

-- das mit den blumenkaesten auf der etwas hoehergemauerten stuetzmauer ist so gar nicht machbar, denn die abdeckung muss ja wiederumueber die auflage bzw. stuetzmauer hinausragen, um das wasser am eindringen zu hindern !

aber irgendwas scheinen die "land-ladies" da vornedran angepflanzt zu haben, umdem haus einen huebscheren anblick zu geben, bzw. auch der abgang zum keller mit derabdeckung "kaschiert" wird, und dass nicht zuletzt ( vom hausinneren gesehen), deranblick hin zur "mistn" einen floristischen flair (grins) bekommt !
**** edds abba : Bernie ***

@Bernie
Da auf dem Bild vor dem Wohnzimmer 2 Sandhaufen zu sehen sind, halte ich esfür wahrscheinlich, dass diese unregelmäßigen Konturen von anderen gestapeltenBaumaterialien herrühren. Die Hinterkaifecker hatten doch vor zu bauen. Pflanzen schließeich mal aus.

Gruß, Manfred

@hexenholz+@Bernie

Die Zeichnung des Hofes auf der hinteren Deckklappe vonLeuschners Buch zeigt relativ deutlich eine gemauerte Stützmauer am Kellerabgang.
Dieals Pflanzen (bernie), oder Baumaterialien (Manfred) gedeuteten Gegenstände scheinengenau zwischen Kellerabgang und Hausmauer abgelegt worden zu sein.
Es sieht so aus,als wenn sich ein wenig Platz zwischen Kellerabgang und Hausaussenmauer (0,5 bis 1,0Meter?) befunden hätte.

Der damals übliche Haus-, oder Kräutergarten lag wohl ander Westseite des Gebäudes. Der angedeutete Zaun (Rekonstruktion 1952) weist daraufhin.

Die 1952er Skizze zeigt darüberhinaus auf der "Ansicht von Norden", dass dasWohn- und Stallgebäude kurz vor dem (neuen?) Motorenhaus geendet hat (deutlich sichtbareEcke, oder Kante rechts vom Motorenhaus). Mir sieht es danach aus, als läge der Stadelein wenig nach hinten versetzt und das Motorenhaus wurde in der entstandenen Eckeerrichtet. Das Fenster im Futtergang rechts neben dem Motorenhaus, genau an der Kante,erweckt den Eindruck, als wenn dar linke Teil des Wohn- und Stallgebäudes unnatürlichgekürzt worden wäre um nachträglich eine Verbindung vom Haus zum Stadel zu schaffen(dazwischengeflicktes Dach?).

Servus, Kai