Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mordfall Hinterkaifeck

51.979 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 15:12
@hexenholz

Danke für Deine Antworten.

Das mit dem Charakter derAufteilung
habe ich mir auch schon gedacht. Meine Großeltern waren auch Bauern,zumindest das
Wohnaus ist ähnlich afgeteilt: Man geht vorne rein, links und rechtsZimmer, geradeaus
die Küche, die ebenfalls noch einen Ausgang hat. Der Unterschiedist, zum Zimmer der Magd
geht die Türe nicht von der Küche und die Treppe war längsund nicht quer.

Was ich
damit sagen will, es gibt dort bestimmt noch alteBauernhäuser, die so ähnlich gebaut
sind.

Gruß, Peter


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 15:13
@keller
Der Monteur ist wohl nicht richtig verdächtigt worden, weil er einenglaubwürdigen Eindruck gemacht hat. ( Junger aufstrebender Handwerker)Er ist aber erst1925 vernommen worden. Vielleicht hätte er unmittelbar nach der Tat als Zeuge noch sehrviel interessantere Wahrnehmungen beisteuern können.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 15:17
@peter aka keller
Die korrekte Bezeichnung für das Anwesen Hinterkaifeck lautetZweiseiten- oder noch besser Hakenhof. Vielleicht findest du ja irgendwo wasInteressantes darüber? Je mehr verschiedene Varianten man vergleichen kann, desto eherfindet man nämlich ein "allgemeingültiges" Grundmuster.

Gruß, Manfred


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 15:34
/dateien/mt31345,1178804079,Hof
@Bernie
Das auf dem Foto vom Hof, was du als "Kellerfenster" angesprochen hast, stelltsich für mich eher wie mit einer Plane abgedecktes Baumaterial (z. B. Zementsäcke,etc...) dar. (siehe Bild)

Gruß Manfred


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 15:51
@manfred aka Hexenholz,
tja, gerade weil es ein sog. Hakenhof bzw. Zwei-Seit-Hof war,und angesichts der doch etwas groben/evtl. teilweise selbst ausgefuehrten mauerarbeit,und nach einem blick auf die photos, dachte ich mir, dass diese "rueckversetzte" stadelevtl. erst spaeter aus praktischen gruenden (ueberdachtes arbeiten/wetterdichteverbindung stall <-> hauptstadel) realisiert wurde, und nicht unbedingt schon beibaubeginn.

und ob dieses verbindungsstadel wirklich etwas rueckversetzt ist, odernur so (von ferne) wirkt, weil dessen winkeldachstuhl niedriger ausgelegt ist, bin ichmir noch nicht so ganz sicher.

zwei links zum sog. HAKEN-HOF (zweiseit-hof),auch fuer @keller & Co:

http://www.landkreis-doebeln.com/broschueren/baufibel/rot/zweiseithof.html (Archiv-Version vom 14.08.2004)

http://pdf.grundschule-pretzschendorf.de/01_Zweiseithof_Wohnhaus.pdf -- wasfuer bastelfans (haha)

*** Bernie ***


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 16:16
@manfred, ja, durchaus denkbar ! wenn ich dann das kleinere bild von H-K nehme, dannkoennte eine dieser "halbrunden" strukturen auch eine hochgestellte schubkarre sein ("robbern" ), wobei deren handgriffe optisch quasi verschwinden, bei dieser erbaermlichenbildqualitaet.

*** bernie ***


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 16:19
@keller
ich komme zurück auf die Fragen, wo die Akten über den Mordfall Hinterkaifeckaufbewahrt werden. Im Freizeit-Soko Forum hat mima heute darauf hingewiesen, dass sehrinteressante Akten im Augsburger Staatsarchiv eingesehen werden können, sie sie allenInteressierten sehr empfiehlt. Es seien dort auch Einzelheiten zu finden, die nicht imLeuschner-Buch vorkommen. Könntest du die Akten dort einsehen, man braucht keinberechtigtes Interesse mehr, weil alle Beteiligten tot sind?

Gruß Angela


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 16:51
@alle

Nachdem ich heute vormittag wegen Serverproblemen eine unfreiwillige Auszeitnehmen musste, hier noch einmal eine kurze Bestätigung aus dem Leuschner-Buch, Seite31:
"Links neben der Haustür wirft er noch einen Blick durchs geschlossene Fenster indie Wohnstube der alten Grubers, in der sie auch schlafen."

Grüße, kai


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 17:10
@kai + @manfred: aha ! dann eruebrigt sich die diskussion mit evtl. zwei getrenntenschlafzimmern auf der anderen aushaelfte. Vic hatte demnach einen relativ grossen raum ( 2 fenster !) fuer sich und die kinder zur verfuegung !

Manfred: diesen kurzenhypothetischen stichgang ( auch wg. sep. zugang zu einem zweiten schlafzimmer (VIC)postuliert ) kann man lassen, als aufgang zum dachboden. dies bliebe aber reine annahme! und ob dieser dachbodenzugang dann im hauptgang war, fest (als schmale stiege) oderals runterklappbare leiter-version, ist noch ungeklaert. ( runterklappbar: wurde damalsin bauernhaeusern wahrscheinlich kaum verwendet: zu instabil bei schweren lasten ).
*** bernie ***


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 17:36
@alle: bei grafischer aufbereitung des angebl. am 5.4.1922 entstandenen bildes von H-Kist vermutlich auch ein zweite person zu sehen: und zwar direkt im hauseingang ! dieerste person, vorne links am eckpfosten des "geraeteschuppens" (wie auch immer), koenntezudem ein "kriminaler" sein, im wuerdevollen dunklen "outfit", zudem mit dunklem hut ! vielleicht sogar der gute oberinspektor Reingruber vor dem objekt seiner ploetzlichen kriminalistischen aufgabe. aber bewusst seitlich aufgestellt, um die aufnahme des hofesnicht eines details zu berauben !
*** bernie ***


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 17:50
@oldschool
Ich habe deinen Eintrag auf Seiten der Freizeit-Soko gelesen, dass du eineReise nach Augsburg planst. Ich beneide dich darum. Von uns aus muss man 3 Stunden mitdem ICE fahren, das ist nicht so einfach. Aber vielleicht kannst du ja mal in den Aktenauf den Staatsanwalt Renner achten. Auf Seite 292 stellt sich Leuschner hinsichtlich desgroßen Misserfolgs bei den Ermittlungen und wegen des Umstands, dass der Staatsanwaltstur von einem Raubmord ausging, obwohl genug Anhaltspunkte für ein anderes Motiv dawaren, die Frage " Sollte das gar Absicht gewesen sein"? ( Wichtige Spuren nicht zuverfolgen)
Gruß Angela


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 18:10
@AngRa
Drei Stunden Fahrzeit im ICE... Verständlich, dass Du Dir das nicht sokurzfristig antun willst! Ich selbst werde eine knappe Staunde im PKW unterwegs sein,wenn nichts Gravierendes dazwischenkommt.
Gerne will ich versuchen, etwas über denStaatsanwalt Renner und seine sonderbare Einschätzung des Falls in den Akten zu finden.Es interessiert mich selbst brennend.
Grüße, Kai


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 18:47
@AngRa

Also das mit der Akteneinsicht würde mich schon wirklich sehrinteressieren. Augsburg sind für mich 2 Stunden mit dem PKW, alllerdings habe ich jetztunmittelbar keine Zeit.

Jetzt weiß ich auch, woher Mima ihr/sein Wissen herhat.

@oldschool70

Wenn das bei Dir klappt, dann lass doch auch hier wasdavon hören: Welchen Umfang die Akten haben? Ist das meiste mit Schreibmaschinegeschrieben? Ob man Kopien machen kann? Sind Bilder dabei? Was mich persönlich sehrinterssieren würde, ob das spätere Verhörprotokoll von S. dabeiist.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 21:36
@all
Nach einigen Stunden mit CAD-Experimenten ist es mir endlich gelungen, denVersatz der Stallwand zur Stadelwand zu bestimmen. Dieser beträgt nur 30 cm, also eineMauerstärke. Dadurch ergibt sich dann genau der Mauerverlauf im Stadeldurchgang wie aufden Fotos mit den Leichen und deckt sich auch mit der Tatortskizze. Außerdem erklärt esauch, warum die Stadeltür so schmal war. Die Annahme, dass an der Stadeltür ein Absatzwar, ist m. E. nach auch gesichert, da der Stallboden ja im Gegensatz zum lehmgestampftenStadelboden betoniert sein musste (sonst wären wahrscheinlich enorme Mengen an Rinder-und Schweineurin im Boden versickert, was den Fundamenten auch nicht besonders gut getanhätte).Dann dürfte auch der Futtergang gegenüber dem Stallboden erhöht gewesensein.
Leider werde ich aber heute nicht mehr dazu kommen, den Plan fertig zu machenund zu posten. Mal sehen, wann es klappt.
Übrigens: Hat jemand schon in Erfahrunggebracht, wo auf dem Hof der Abort war?

Gruß, Manfred


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 22:28
@all

Einleitung
Ich habe mich mit der ganzen Sache jetzt auch intensiverbeschäftigt, vor allem das Leuschner Buch studiert und bin immer wieder darauf gestoßen,dass S. als möglicher Täter betrachtet werden könnte. Im Wesentlichen wird diesfolgendermaßen begründet, die Tat ist eine BEZIEHUNGSTAT, erklärt durch die Brutalitätund die Ermordung des kleinen Josef. Einem Raubmord oder einer politischen Tat steht diesdiametral entgegen.

Thesen
Bei allem was ich von S. gelesen habe, das sindz.T. wörtliche Verhörprotokolle, bekomme ich immer wieder das Gefühl, IRGENDETWAS stimmtda nicht. Wobei ich oft nicht genau sagen kann, was es ist. Klar, zum einen sind esfaustdicke und offensichtliche Widersprüche: Er unterschlägt in seiner Darstellung 3000Mark und tut so, als ob er sich ein wenig in der Uhrzeit vertan hätte (3000 Mark sindauch für die Bauern in der damaligen Zeit ein Batzen Geld – die Inflation beginnt jaerst). Als der Verhörer ihm mit Gewissheit begegnet, gibt er aber nur dies zu. Warum derVerhörer dies dann einfach so akzeptiert, ist mir wirklich ein Rätsel.

Aber nichtnur dies, es sind auch andere – scheinbar belanglose - Bemerkungen. Ein Lügner lügt nichttotal zufällig, erfindet nicht irgendetwas, sondern ist bemüht, eine stringente und allesin allem zusammenhängende Darstellung zu geben. Das äußert sich in Antworten, die nichtgefragt worden sind, bemüht Zusammenhänge her zu stellen, zu dem was schon erzählt wurde,obwohl auch nicht gefragt, geschickt auf andere Themen ablenken.

Eine solcheSequenz, über die ich wirklich lange nachgedacht habe, ist die folgende. Ich möchte dazuexplizit um Resonanz bitten! Ich muss wissen, ob ich mich da in etwas hinein gesteigerthabe und einfach nur befangen bin.

Der Verhörer fragt ihn, ob er sich nichtgefürchtet hätte, in den Futtergang und ins Haus zu gehen. Er begründet seinen Mut dannso, das sein „Bub am VERHUNGERN sein müsse“.

Jetzt kommt es: Er kann dies dochnur dann vermuten, wenn er weiß, dass die Toten schon länger tot sind! (Ich weiß nichtgenau, wie lange es dauern würde, bis ein zweijähriges Kind verhungert, aber auch S. wirdgewusst haben, dass dies ein längerer Zeithorizont seinmuss).

Gegenthesen
Erstens mag S. dies – etwa durch den fehlenden Kirchgang –geschlossen haben. Zweitens ist das Verhör nach 9 Jahren durchgeführt worden. Beidesstichhaltig.

Oder drittens hat er dies am Zustand der Leichen erkannt. DieTotenstarre ist unter durchschnittlichen Zuständen nach ca. 10 Stunden vollständig, abersie löst sich nach 48 Stunden wieder. Egal in welcher Phase die Leichen waren, an sichist kein Rückschluss auf das Kind möglich, denn in 10 oder einigen mehr Stunden ist einKind noch nicht verhungert.

Meine Freundin ist Medizinerin und hat längere Zeitin der Pathologie gearbeitet. Sie meint, ein Mensch, der im Umgang mit Toten ungeübt ist,würde die lange Liegezeit schon erkennen: bestialischer Gestank, seltsame Hautfärbung,Aufdunsungen (Bauch), Gesamteindruck. An der Totenstarre eher nicht, weil dies ein Laienicht weiß.

Man kann es hin und her wenden, wie genau kann S. sich die Leichenangeschaut haben, hat er vielleicht doch Erfahrung im Umgang mit Toten durch den Kriegetc.

TROTZDEM
TROTZDEM: Für mich bleibt dies mit dem Verhungern eine – aufeiner tiefgründigeren Ebene – seltsame Antwort. Ursprünglich hat er ja auch seine Sorgeum „seinen Bua“ dafür angegeben, obwohl er vermutet hat, dass es nicht sein Kind ist.Psychologisch muss er eine Erklärung dafür geben, warum er über den Leichenfund nicht sogeschockt war. Das hat er erkannt, von daher zuerst die Sorge und Jahre später das mitdem Verhungern.

Man kann jetzt in dieser Richtung noch weiter denken. Der Täterwusste, die Entdeckung wird länger dauern, in dieser Zeit könnte das Kind qualvollverhungern. In dieser Bemerkung taucht das Wort „Mitleid mit dem Kind“ auf, also hat er….


melden
mima ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 22:46
@ keller

Die Akten bestehen aus Nachkriegszeiten und gehen hauptsächlich um dieErmittlungen in Sachen Gump als Tatverdächtiger. Dünnes Papier, alles mit Maschinegeschrieben. Die eigentlichen Akten sind 1944 verbrannt, einiges konnte jedochrekonstruiert werden.
Ich wünsch Euch viel Spaß, es ist superinteressant und ich wurdein meiner Theorie einfach bestätigt.
Nehmt viel, viel Zeit mit bzw. plant den ganzenTag ein!!!!
Es dauert......................


melden
mima ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 22:48
@keller
Ließ Dir einfach mal die Vernehmung des Schl. aus dem Jahr 1931 durch, Duwirst auf mehr Wiedersprüche stoßen und keine Antworten finden.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2007 um 06:45
@mima
Meinst du damit, was im Leuschner-Buch darüber steht, oder das"Original-Protokoll" in Augsburg?

Gruß, Manfred


melden

Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2007 um 07:17
@keller

Sch hat sich insbesondere auch bei der Auffindung der Leichen auffälligbenommen, weshalb ihn ja sein Nachbar Sigl und dessen Ehefrau ihn später wohl auch alsHinterkaifecker Mörder bezeichnet haben. Der Umstand, dass er die Leichen angefasst und"umgelegt" hat, ist allen Beteiligten wohl auch seltsam vorgekommen. Warum er diesesgemacht hat, ist für mich eine interessante Frage, die ich so ohne Weiteres nichtbeantworten kann. Es scheint mir so zu sein, als wenn er sich hier auch eher quasi wieein "liebender Angehöriger" verhalten hat, der in erster Linie mit den Toten vertraut undverbunden ist und deshalb auch trotz Verwesung keinen Ekel wahrnimmt. Mehr als dieüblichen Leichenerfahrungen wird Sch nicht gehabt haben, denn aus seiner Aussage gehthervor, dass er zwar Militärdienst geleistet hat, aber nicht Kriegsteilnehmer war. Erwird aber insoweit mit dem Tod vertraut gewesen sein, dass er sehen konnte, dass dieLeichen länger tot sind.

Die Sache, dass er allein ins Haus gegangen ist, machtihn in meinen Augen insofern zusätzlich verdächtig, weil ein Unbeteiligter nicht wissenkonnte, dass sich der Täter nicht mehr im Haus aufhält, zumal ja wohl alle Türenverschlossen waren. Außerdem hätte sich ein lebendes Kind durch Schreien äußern können,was man schon vor dem Haus gehört hätte. Ein Kind wäre vor Hunger auch aus demStubenwagen gestiegen und hätte Randale gemacht.

Eine andere Sache ist miraufgefallen. Bei der Vernehmung ab dem 30.3.1931 spricht S. ausgesprochen schlecht überVictoria Gabriel. Er sagt:" Überhaupt sei die Victoria leicht zu haben gewesen"Unmittelbar nach dem Tod ihres Mannes habe sie ihm beim SchranktransportGeschlechtsverkehr angeboten. Dann auch noch beim Gänseabstechen. Zwei Wochen nach demTod seiner 1. Ehefrau habe Victoria ihm ein Heiratsangebot gemacht. Sie habe sich gleichins Heu gelegt und ihn gepackt.

Es wird nun gar nicht deutlich, warum S. dannüberhaupt die Absicht hatte solch eine Frau zu heiraten, die sich sofort anbietet undauch niemandem eine Trauerzeit gönnt und die Blutschande mit dem Vater betreibt. S. 1.Frau ist außerdem im Oktober 1921 verstorben. Wenn er schon zwei Wochen nach dem Tod mitVictoria Geschlechtsverkehr gehabt hätte, dann hätte er ja tatsächlich Vater des Josefsein können, der am 7.9.1922 zur Welt kam. Das ist auch unverständlich, wo er dann dochaussagt, dass die schon schwanger gewesen sei, als sie an ihn herangetreten sei.

M. E. verschleiert S. durch diese Aussagen, dass er selbst in Victoriaverschossen gewesen ist, um ja keinen Ansatzpunkt für ein Motiv zu geben.

Aus S.Aussage wird auch deutlich, dass er Ärger mit seinem Sohn ( Johann) wegen derVaterschaftssache hatte "Mein Bub hat mir Vorwürfe gemacht" S.174. Sigl soll seinen Sohnauch zu einem Meineid angestiftet haben (S.175) Diese Angelegenheit ist von der Polizeiaber anscheinend nicht beachtet worden.

Gruß Angela


melden

Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2007 um 07:47
@all,
Hier mal ein Konstrukt meinerseits:
Wie ist eigentlich der Sachverhalt zuwerten, dass die Hinterkaifecker einen neuen Stall bauen wollten?
Wollten die ihrenViehbestand expandieren, oder den "alten" Stall zu Wohnraum (Einliegerwohnung für dieAlten) umnutzen?
Hatte sich vielleicht jemand gefunden, der dem alten Gruber "gutgenug" war, um die Viktoria doch noch zu heiraten? Waren die 700 RM als "Abstandszahlung"dafür gedacht, dass S. sich einverstanden erklärt, dass Viktorias "Zukünftiger" denkleinen Josef adoptieren kann (um "bürgerliche Zustände" auf Hinterkaifeck herzustellen)?War vielleicht der Brief, den der alte Gruber erwartete, eine "amtliche" Todeserklärungfür Karl Gabriel, um eine neue Heirat Viktorias rechtlich abzusichern, oder eben die"Einverständniserklärung zur Adoption" von S. ?
Dann hätte der S. nämlich aus demaltbekannten Motiv "Wenn ich sie nicht bekomme, bekommt sie keiner!" heraus gehandelt,was m. E. die Brutalität der Tat erklären würde.

Gruß, Manfred


melden