Oliver K. vermisst im Berg

sooma schrieb:Es ist schrecklich, dass die Bergung der Leiche daran scheitert.

Ja, menschlich gesehen ist es das.

Aber andererseits muss man schon nüchtern fragen, ob es "die Sache wert ist", so hart das auch klingt. Klar, es kommt nicht jeden Tag vor, dass jemand auf diese Weise zu Tode kommt und man solche Summen für die Bergung ausgeben müsste.

Aber ich persönlich (!!!) finde es durchaus gerechtfertigt, in diesem Fall nein zu sagen und das Geld nicht von der Allgemeinheit auf den Tisch legen zu lassen.

Dass die Freunde das anders sehen, ist absolut verständlich. Aber selbst der Vater hat sich ja mit einem Verbleib der Leiche im Stollen einverstanden erklärt, nochzumal es dann ja auch, wenn dort wirklich eine kleine Gedenkstätte geben soll, einen würdigen Platz zum Trauern für die Angehörigen gibt.

Slaterator schrieb:Es hatte den Anschein als würdest du vermuten, die "Klopfzeichen" hätten von OK stammen können

Wenn man diesen Berichten folgt, hörten die einmal Freunde oder Angehörige und einmal die Rettungskräfte diese Klopfzeichen, dieser Widerspruch wurde hier auch schon erwähnt:

Am Wochenende hörten sie angeblich SOS-Klopfzeichen aus dem Bergwerk, die sie Oliver zuordnen. Trotz dieser vermeintlichen Lebenszeichen begannen die Behörden am heutigen Montag mit der Schließung des Stollens.

https://www.tag24.de/justiz/vermisste-personen/ungluecks-schacht-im-erzgebirge-letzte-zugaenge-verschlossen-3339684

Anfangs hörten die Rettungskräfte Klopfzeichen, bald schon aber schlugen Leichenspürhunde an. Der Schatzsucher ist mutmaßlich durch einen „selbst ausgelösten Verbruch“ im Schacht tödlich verunglückt, so die Behörden. Womöglich wollte er sich den Weg frei sprengen, Rettungskräfte entdeckten Sprengstoff.

https://m.bild.de/regional/sachsen/mann-verschuettet-polizei-vertreibt-schaulustige-von-todesstollen-6724b207371c5d5c987ca076

Also,

sooma schrieb:wenn es sie denn gab

sind sie verstummt und die Leichenspürhunde schlugen dann an. Die Bergung der Leiche wäre aber zu teuer für Annaberg, das finde ich schrecklich und verstehe den Kummer der Freunde und der Familie – auch, wenn der Vater sagt, sie hätten ihren Frieden damit gemacht.

Grillage schrieb:50 km immer linear oder gibt es da Abzweigungrn und Seitenarme?

Hier wird Sachsens Oberberghauptmann zitiert, man können sich in den Stollen verirren. https://www.bild.de/regional/sachsen/mann-verschuettet-polizei-vertreibt-schaulustige-von-todesstollen-6724b207371c5d5c987ca076
Keine Ahnung ob das konkret für dieses Gebiet wirklich zutrifft.
Ich weiß nicht wie genau die Karten aus dem Gebiet sind, welche von Seiten der Stadt bei ihrer Abschlussbesprechung gezeigt wurden. Man bekommt den Eindruck im Laufe der Jahrhunderte gab es da verschiedene Einstiege und Lüftungsschächte, die oft nicht mehr zugänglich sind, oder wo an der Oberfläche nur kleine Erdlöcher übriggeblieben sind.
Hier die zwei screenshots dazu aus ihrem youtube, das hier auf Seite 1 bereits verlinkt wurde:
Der Bereich, wo man vermutet dass Oliver diesmal unterwegs war:

Original anzeigen (0,3 MB)

Und der weitläufigere Bereich Annaberg- Buchholz:

Original anzeigen (0,4 MB)

Grillage schrieb:Was ich nicht verstehe: wenn jemand versucht hat, einen Zugang über den Schacht herzustellen und dabei den Verrutsch ausgelöst hat, Oliver K. Aber unter dem Geröll liegen soll, müsste ja eine zweite Person beteiligt gewesen sein, die oben dem Verrutsch ausgelöst hat, während Oliver K. Unten im Stollen war.

Das glaube ich nicht, man hat ja von oben wegen Gefahr nicht nach ihm im losgebrochenen Geröll gesucht. Der Schacht ist maximal 25m lang und hat eine 45 Grad Neigung. Die Behörden vermuten, dass er diesen Zugang vom Schacht aus freilegen wollte, es dabei zum Verbruch kam, von dem er mitgerissen und verschüttet wurde. Ich glaube nicht dass es dabei zu einer Sprengung kam. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er da so weit abgerutscht wäre, weil es nicht so steil ist. Aber wenn es so war, so fiel ihm da schnell auch mal ein größerer Stein auf den Kopf, und da ist man schnell weg. Das Verbruch- Gestein sind ein paar Kubikmeter.
Da es heißt Oliver hätte sich seinen Zugang zu dem Schacht aus einem anderen Mundloch selbst gegraben, nehme ich an dass man das auch dort tun konnte wo der Schacht mit dem Verbruch ist, wenn man wusste wo das ist. Von offizieller Seite hieß es, die ursprüngliche alte Holz-Abdeckung lag dann in der Grube oder dem Raum (wo Gestein weggebrochen ist) unter dem ursprünglichen Eingang. Diese Öffnung wurde ja nachher zubetoniert. Wenn dort bereits eine kleine Öffnung war, und Oliver wollte dort Gestein freilegen für seine Mineraliensuche, dann hätte er ja theoretisch eine Sprengung von oben erledigen können. Davonrennen kann er aber auf dem Waldhang auch nicht besser als im Stollen. Ich verstehe nicht allzuviel von Rohrbomben. Kann man die wohl mit einer Sprengschnur auslösen? Und könnte die Sprengschnur einen Waldbrand verursachen, sodass man die Sprengung (Schnur) von Seiten des Stollens gegebenenfalls bevorzugt? Aber würde man nicht Spuren einer frischen Sprengung klarer erkennen können unter dem Eingangsloch am Wurzelwerk, Schmauchspuren auf Gestein etc? Es hieß dieses Loch war dann etwa 4 x 2,5 m groß, der ursprüngliche Deckel 1 x 1,5m.

sooma schrieb:Wenn man diesen Berichten folgt, hörten die einmal Freunde oder Angehörige und einmal die Rettungskräfte diese Klopfzeichen,

Ja, beide hörten ein Klopfen.
Auf dem Video der Freunde ist das ab min. 26.50. Ich kann aber kein Klopfzeichen hören (habe keine Kopfhörer). Sie behaupten es wäre immer drei Mal und dann Pause. Das internationale Morse Zeichen für SOS wäre drei kurz drei lang drei kurz. Es wäre von weiter oben gekommen, aber nicht vom Verbruch- Bereich. Aber man weiß halt nicht ob die das erfunden haben. Was die Offiziellen genau gehört haben, weiß ich nicht. Wenn ich mich recht erinnere, haben die auch mit Stethoskop gelauscht.

Auf die angebliche Reaktion der Leichensuchhunde gebe ich nicht viel, weil wie gesagt die Aussage dazu von Seiten der Stadt sich im Zeitverlauf geändert hat. Erst hatte man behauptet, die Reaktion der Hunde hätte keine eindeutige Folgerung zugelassen. Beim Schlussbericht hörte es sich dann auf einmal anders an.

Ich habe mir jetzt noch einmal das länger Youtube-Video zur Presserkonferenz angeschaut:

(

Über die Rettungsversuche in Frohnau bei Annaberg / Erzgebirge

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

)

Daraus finde ich folgende Infos bemerkenswert, die in dem anderen Video nicht erwähnt wurden:

• Der Zugang, über den der Einstieg erfolgte, wurde selber von Laien angelegt. Es scheint im Internet Anleitungen für so etwas zu geben, der Mann zeigt sogar eine Abbildung aus einem "Befahrerhandbuch", in dem Anleitungen gegeben werden, wie man in alte Bergwerksstollen oder Höhlen einsteigt.

• Der vermisste ist polizeibekannt weil er zur sog. "Befahrerszene" gehört, also regelmäßig in solche Stollen einsteigt, teilweise illegal. Er wurde im Juni bereits einmal vermisst gemeldet und in einem Stollen im gleichen Bereich vermutet, dann aber in einer Tankstelle angefunden.

• Anders als es von den Freunden und teilweise in den hier verlinkten Presseartikeln dargestellt wird, ist das Hauptproblem, warum man sich entschieden hat, die Leiche nicht zu bergen, nicht die hohen Kosten, sondern dass man die Retter einer relativ hohen Gefahr für Leib und Leben aussetzen würde, was eben nicht gerechtfertigt ist, nur um eine Leiche zu bergen.

• Nach diesem Vortrag wurden angebliche Klopfzeichen nur am ersten Tag gehört (oder zweiten Tag, je nachdem wie man das zählt). Es ist aber unsicher, ob das überhaupt Klopfzeichen waren. Sicher ist, dass auf Klopfen keien Antwort erfolgte.

Die Aufgabe von Feuerwehr, Bergrettung, Polizei ist es, Gefahr für Leib und Leben von anderen Personen abzuwenden. Egal, ob es sich um Menschen handelt, die das von berufswegen machen oder als Freiwillige, sie setzen teilweise ihre eigene Gesundheit und ihr Leben aufs Spiel, um andere zu retten. Aber das kann man von niemanden verlangen, nur um eine Leiche irgendwo rauszuholen.
In der Abschlussbesprechung wird auch darauf hngewiesen, dass aus diesen Stollen Wetter (= Abluft) abgeht, die eine stark erhöhte Radonkonzentration hat, was sehr schädlich ist, wenn man es einatmet, weil es später Lungenkrebs machen kann.
Die Freunde spielen die gefahr und auch den Aufwand des Rettungseinsatzes gezielt herunter. Sie hätten mit 5 Mann den Verbruch wegräumen können, wie es denn dann sein kann, dass die Stadt dafür einen Aufwand von 400.000 € veranschlagt. Aber die Stadt oder auch ein möglicher Aufragnehmer muss halt erhebliche Sicherheitsmaßnahmen treffen, wenn er Menschen diese Aufgabe überträgt. Die Freunde sind da ohne Absicherung, Schutzmaßnahmen, technische Ausrüstung rein und haben halt per Hand das Zeug weggeräumt. So kann man das ja aber von offizieller Seite natürlich nicht leisten, weil man so fahrlässig nicht das Leben und die Gesundheit von Arbeitsnehmern und/oder Freiwilligen gefährden kann.

Wenn ich höhre, wie der eine Retter, der u.a. als erster in den Stollen eingestiegen ist, davon berichtet, wie er die vermutliche "Rohrbombe" gefunden hat, läuft es mir kalt über den Rücken. Dieses Ding lag in einer blauen Plastikschale zusammen mit Streichhölzern. Die Retter haben sich sofort zurückgezogen, weil sie überhaupt nicht einschätzen konnten, was das ist und ob das nicht jeden Moment losgehen kann. Daraufhin wurde zunächst alle Maßnahmen gestoppt und Spezialisten für Sprengstoffräumung angefordert.
Wenn man schaut, wie viele Personenstunden an Rettungskräften da schon reingeflossen sind, ist da schon sehr sorgfältig und wirklich mit großem Aufwand gesucht worden.

@Silberstreif.

Gut dass du die Uneindeutigkeit zur Reaktion der Leichenspürhunde hier anführst.
MMn kann man die Aussagen darüber absolut vernachlässigen, weil es zwei gegensätzliche Aussagen darüber gibt.

@Grillage

Es wurde aber auch gesagt dass es seit 2002 eine Novellierung gab und es seit dem nicht mehr illegal wäre in den Berg einzusteigen.

Und ja, OK war ein rotes Tuch für die Behörden...

Nach meinem Eindruck wurde die Kostenfrage vorrangig in den Vordergrund gestellt, wo ich mich schon fragte, wie kann man da so drauf rumreiten. Ist ja schon ein Armutszeugnis bzw peinlich sich so auf die Kosten zu versteifen. Von Piätat mal nicht zu sprechen.
Erst danach wurden Sicherheitsbedenken geäußert - so ist es jedenfalls bei mir angekommen.



WG. den Klopfgerauschen:

Wie ist denn da die Chronologie?
OK ist doch seit Anfang Oktober vermisst.
Das passt doch nie dass die Geräusche von ihm hätten kommen können, selbst wenn er im Berg ist. So lange bis die Kumpels jetzt reingingen kann er ja nie überlebt haben.

@CaiaLia
Danke, also eher so allgemeines Zeug.
Ich dachte die Stollenbesucher oder nennt man sie Bergmänner hätten spezifische Rescue Dinge in ihrem Rucksack.


Die Freunde hatten wohl auch eine Stange dabei.
Und geraucht haben sie auch ... hätt ich jz auch nicht vermutet wo Sauerstoff eh schon knapp ist.

.druide. schrieb:WG. den Klopfgerauschen:

Wie ist denn da die Chronologie?
OK ist doch seit Anfang Oktober vermisst.

8.Okt. verschwand Oliver im Berg. Aber wann sind seine Freunde zur Suche nachgestiegen? Ich finde keine Angabe. Vermutlich nachdem man von offizieller Seite beschlossen hat nicht weiter zu suchen, sondern ihn für tot zu erklären.

Zwei Wochen wäre es nicht unmöglich zu überleben, wenn er wo eingeschlossen gewesen wäre. Sie sagten er hätte immer zur Sicherheit einiges bei sich gehabt wie Protienriegel, Wasser etc. Er hätte aber normalerweise im Berg auch seinen Rucksack um den Bauch oder wie immer mit getragen. Diesmal stand der aber vor dem freigegrabenen Mundloch (Eingang), und die Freunde verstehen eben nicht warum das. Aber der Afforderung in andere Erdlöcher der Gegend einzusteigen um nachzusehen ("der Berg ist durchlöchert wie ein Schweizer Käse") ist die Bergsicherung oder Feuerwehr nicht gefolgt. - Auch nicht bei dem Erdloch wo die gelben Stiefel standen.

.druide. schrieb:Ich dachte die Stollenbesucher oder nennt man sie Bergmänner hätten spezifische Rescue Dinge in ihrem Rucksack.

Bergmänner werden die nicht bezeichnet, dem werden sie nicht gerecht, Befahrer, Reviersteiger o.ä. passt da besser.
Und da fängt die Problematik auch schon weshalb ich O.K. und seine "Freunde" einfach nur als blutige Amateure und Nichtskönner bezeichnen kann. Wenn man nicht mal in der Lage ist die einfachsten Regeln zu befolgen um sich selbst und andere möglichst keiner Gefahr aus zu setzen sollte man nicht anfangen irgendwelche VT´s in die Welt zu setzen.

Equipment beim Befahren:
(für mich an erster Stelle) Gaswarngerät / CO-Meter
3x unabhängige Lichtquellen
1x Helm mit Lichtquelle
geeignetes festes Schuhwerk mit durchtrittssicherer Sohle und Schutzkappe / evtl. Gummistiefel oder Wathose
Atemschutzmaske FFP 3 gegen Staub und Schimmelpilze
kleiner Verbandskasten
evtl. Kletterseil und Karabiner
So ein Leatherman Tool oder anderes Mehrzweckwerkzeugdings kann auch hilfreich sein...

Je nachdem welchen Typ von Bergwerk man befährt kann das Equipment etwas variieren....

Abgesehen vom eigentlichen Equipment gibt es ungeschrieben Regeln an die man sich halten sollte dann hätte diese Unglück vielleicht vermieden werden können.

1. Niemals allein Befahren !!! Wirklich niemals !
Bergbau war noch nie Eines Mannes Sache....

2. Keine offene Flammen im Berg (Kerzen, Fackeln, Feuerzeuge) oder Rauchen !

3. Vertrauensperson außerhalb die informiert ist !

4. Alarmierungszeiten setzen und einhalten !

5. Wetterberichte beachten bei Regen oder Schmelzwasser kann ein Altbergwerk auch mal schnell geflutet werden !

Das einem zu guter letzt die Fledermaus Schutzzeit auch völlig egal ist sei nur mal so nebenbei erwähnt. Vernünftige Befahrer steigen von Anfang Okt. bis Ende März in keinen Stollen.

Hätte sich O.K. einfach mal an die Grundlegendsten Regeln gehalten was wohl offensichtlich nicht passiert ist könnte er wohl noch leben aber wer so naiv und unvorbereitet sich selbst in unnütze Gefahr bringt soll hinterher nicht erwarten das die Kosten und die Gefahr einer Bergung von der Allgemeinheit und Freiwilligen getragen wird.

.druide. schrieb:Es wurde aber auch gesagt dass es seit 2002 eine Novellierung gab und es seit dem nicht mehr illegal wäre in den Berg einzusteigen.

Es wurde gesagt, dass es prinzipiell nicht verboten ist, in einem aufgelassenen Stollen rumzukriechen. Wohl aber, dass sich diese Stollen ja irgendwem gehören, entweder dem Land (als Nachfolger der Wismut-Abbaugesellschaft) oder aber Privatpersonen.
Du würdest ja auch nicht auf die Idee kommen, einfach bei einem wildfremden in den Keller einzusteigen. In dem Video wurden Bilder gezeigt, wo ein Privatbesitzer unterirdisch den Zugang zu seinem Stollenbereich mit Edelstahlpfeilern und Gittern gegen Einstieg gesichert hat, weil mehrfach Leute in seinem Stollen rumgekrochen sind. Auch wurde gesagt, dass die Besitzer zwar prinzipiell verpflichtet sind, den Zugang zu solchen potentiell gefährlichen Stellen abzusichern, es ihnen aber nicht zumutbar ist, alle möglichen Zugänge, die wie in diesem Fall, ja teilweise gezielt gegraben und damit erst als solche geschaffen werden, abzusichern.

amtraxx schrieb:1. Niemals allein Befahren !!! Wirklich niemals !
Bergbau war noch nie Eines Mannes Sache....

2. Keine offene Flammen im Berg (Kerzen, Fackeln, Feuerzeuge) oder Rauchen !

3. Vertrauensperson außerhalb die informiert ist !

4. Alarmierungszeiten setzen und einhalten !

5. Wetterberichte beachten bei Regen oder Schmelzwasser kann ein Altbergwerk auch mal schnell geflutet werden !

Sorry, aber diese Regeln, die Du da nennst, sind so banal, da braucht man keine zwei Hirnzellen und auch keine Erfahrung als Stollengänger oder Bergmann, um zu verstehen, dass das alles eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte.

Wenn er sich an die Regeln 1 und 3 gehalten hätte, wäre klar, ob er sich untertage befindet und an welcher Stelle man suchen muss. Das Fehlen wäre auch deutlich schneller aufgefallen.
Die Ignoranz allein schon dieser zwei Grundregeln hat ihn jetzt wohl das Leben gekostet.
Und da unten mit einem Sprengsatz rumzukriechen, selbst wenn er nicht gezündet wurde, ist genauso eine Unmöglichkeit.

Wenn ich sehe, unter welchen Bedingungen die Rettungskräfte da unten rumgekrochen haben, wie viele Personen da auf den Beinen waren, dass dort erhöhte Konzentrationen an Radon bestehen etc., dann ärgert es mich wirklich, dass Menschen solche Dummheiten machen.

Diese Freunde sind teilweise noch heftiger. Die Rettungskräfte erklären, warum es wahnsinnig gefährlich ist, den Verbruch dort wegzuschaffen. Wenn man da an einem Stein zieht, kännen sofort 5 andere unkontrolliert nachrutschen.
Und diese Freunde klettern heimlich zu Fünft da runter und bewegen 4 Tonnen Gesteinsbrocken. Die Rettungskräfte haben gesagt, sie hätten versucht, die Leute, die in den Stollen gehen, möglichst schnell auszuwechseln und die Schichten ganz kurz zu halten, um die Radon-Belastung für die einzelnen möglichst gering zu halten. Und diese Typen schaffen da unten tagelange unter starker körperlicher Belastung Gesteinsbrocken zur Seite.

Und auch die Forderung der Freunde, die Rettungskräfte sollen alle möglichen Öffnungen und Stollen befahren, um zu schauen, ob sich die Leiche woanders befindet, ist einfach nur der Wahnsinn.

Ja, das sehe ich auch so.
Aber die suchen so den Kick, oder kommen sich stark vor mit der furchtlosen Haltung, dass der Tod ihres Freundes an der Einstellung leider auch nicht viel ändern wird.
Beim Rauchen im Stollen, das gezeigt wird, habe ich auch erst den Kopf geschüttelt. Aber wenn man sich schon mit Rauchen die Lungen ruiniert, ist das Radon im Stollen solchen Leuten eh auch schon egal. Jung halt, und noch nicht krank.
Wenn sie sich selbst gefährden, ist das irgendwie noch ihre Sache. Aber dann zu verlangen, dass die Gesellschaft 400.000 Euro finazieren soll zur Bergung so einer Leiche, zeigt die Dummheit in ihrer Haltung. Es wird in Kommentaren gern verglichen wieviel Hilfsgelder in andere Länder geschickt werden. Mensch ist Mensch, egal ob deutsch oder sonst was. Der Punkt ist, dass andere sich nicht selbst aus Dummheit und Rücksichtslosigkeit in so eine missliche, hilfsbedürftige Lage gebracht haben. -Und dass irgendwelcher Art Hilfsgelder an Lebende gehen sollen und nicht bereits Verstorbene.
(Gelder um Krieg zu finanzieren sind wieder ein anderes Thema).

Grillage schrieb:Die Aufgabe von Feuerwehr, Bergrettung, Polizei ist es, Gefahr für Leib und Leben von anderen Personen abzuwenden. Egal, ob es sich um Menschen handelt, die das von berufswegen machen oder als Freiwillige, sie setzen teilweise ihre eigene Gesundheit und ihr Leben aufs Spiel, um andere zu retten. Aber das kann man von niemanden verlangen, nur um eine Leiche irgendwo rauszuholen.

Volle Zustimmung. Ich war selbst über Jahre ehrenamtlich im Rettungsdienst "an der Front" mit dem RTW und arbeite auch jetzt noch im Rettungs-/Gesundheitswesen. Genau das was du hier sagst ist der ausschlaggebende Punkt den ich auch schon in meinen Beiträgen hier ansprach. Es gab keine belastbare Indizien für ein Überleben des OK im Stollen. Das Lagebild ließ vor Ort auf einen tödlichen Unfall schließen. Wenn man nun mit ziemlicher Sicherheit von einer Leichenbergung ausgeht ist es absolut klar das man dabei niemanden über ein gesundes Maß hinaus gefährdet. Wie du sagst: Das kann man von niemandem verlangen! Zumal eine Umbettung der Leiche in diesem Fall ja nicht wirklich etwas geändert hätte.

Grillage schrieb:(...) die Stadt oder auch ein möglicher Aufragnehmer muss halt erhebliche Sicherheitsmaßnahmen treffen, wenn er Menschen diese Aufgabe überträgt. Die Freunde sind da ohne Absicherung, Schutzmaßnahmen, technische Ausrüstung rein und haben halt per Hand das Zeug weggeräumt. So kann man das ja aber von offizieller Seite natürlich nicht leisten, weil man so fahrlässig nicht das Leben und die Gesundheit von Arbeitsnehmern und/oder Freiwilligen gefährden kann.

Wieder volle Zustimmung. Es war sehr großes Glück, dass den Freunden des OK nichts bei der Aktion zugestoßen ist. Das stand von der Ausgangslage her eigentlich nicht zu erwarten. Wir wissen natürlich andererseits auch nicht, ob sich die Freunde ggf. doch z.B. durch einatmen gefährlicher Stoffe mögliche Gesundheitsschäden zugezogen haben, die sich ggf. erst später bemerkbar machen oder den Ausbruch von Krankheiten begünstigen. Ich hoffe natürlich sehr das sowas nicht der Fall ist. Die Gründe aber, dass die Retter dort nicht in das Bauwerk einstiegen bleiben absolut nachvollziehbar und aus meiner Sicht mehr als ausreichend.

.druide. schrieb:Nach meinem Eindruck wurde die Kostenfrage vorrangig in den Vordergrund gestellt, wo ich mich schon fragte, wie kann man da so drauf rumreiten. Ist ja schon ein Armutszeugnis bzw peinlich sich so auf die Kosten zu versteifen. Von Piätat mal nicht zu sprechen.
Erst danach wurden Sicherheitsbedenken geäußert - so ist es jedenfalls bei mir angekommen.

Na ja zu dem fraglichen Zeitpunkt war ja aus Behördensicht längst klar, dass es hier nicht mehr um die Rettung einer lebenden Person, sondern die Bergung einer verschütteten Leiche geht. Von daher wurde von diesem Zeitpunkt an auch nicht mehr davon gesprochen, möglichst schnell und sicher dorthin vorzudringen und dabei ein hohes Maß an Risiko auf sich zu nehmen, sondern davon, eine Bergung durchzuführen bei der man genug Zeit hat, nahezu alle Risiken für die beteiligten Kräfte auszuschalten. Es ist deshalb klar, dass dann nicht mehr die Risiken, sondern die Kostenfrage im Raum steht. Oder kurz und bündig:
Das Risiko einer Rettung war für die Retter zu groß, die Kosten für eine Leichenbergung zu hoch.

Folgerichtig entschied man sich deshalb dafür, das Bauwerk dauerhaft zu verschließen, den Vermissten OK für tot zu erklären und das Bauwerk zur Grabstätte erklären zu lassen, damit die Leiche dort unter Wahrung des Totenfriedens verbleiben darf. Für mich eine absolut nachvollziehbare Entscheidung und Vorgehensweise. Auch im Hinblick auf die angesprochene Pietät. Denn auch der Vater des OK stimmte der Unzumutbarkeit einer Umbettung seines Sohnes zu.

amtraxx schrieb:Equipment beim Befahren:
(für mich an erster Stelle) Gaswarngerät / CO-Meter
3x unabhängige Lichtquellen
1x Helm mit Lichtquelle
geeignetes festes Schuhwerk mit durchtrittssicherer Sohle und Schutzkappe / evtl. Gummistiefel oder Wathose
Atemschutzmaske FFP 3 gegen Staub und Schimmelpilze
kleiner Verbandskasten
evtl. Kletterseil und Karabiner
So ein Leatherman Tool oder anderes Mehrzweckwerkzeugdings kann auch hilfreich sein...

Sehr richtig! Diese Ausrüstung ist übrigens gerade mal das Minimum für eine vernünftige Aktion. Ich habe so eine Ausrüstung auch schon beim Urbexen immer dabei und das findet für gewöhnlich in festen überirdischen Gebäuden oder unterirdischen -aber stabilen/gesicherten- Bunkern statt, nicht in ungesicherten Stollen/Höhlen, wo nochmals größere Gefahren lauern als es schon beim Urbexen der Fall ist. Ich selbst würde niemals ohne professionellen/ausgebildeten Guide, entsprechende Absicherung und auch Genehmigung in solch ein Grubenbauwerk einfahren. Niemals.

@amtraxx danke für die interessanten Infos zum Equipment.

Anscheindend ist dir die Materie auch nicht ganz fremd und ich kann deine Sicht verstehen.
Spätestens das Rauchen im stollen fand ich dann auch ziemlich weird, wo man eventuell auch noch mit Gasen rechnen muss.
Sie haben sich echt über alles hinweg gesetzt.

@Grillage
Mir fällt gerade auf das ich dein verlinktes Video noch gar nicht kenne.

@Silberstreif.

Silberstreif. schrieb:Zwei Wochen wäre es nicht unmöglich zu überleben,

2 Wochen würde ich mitgehen aber länger denke ich nicht.
Ich habe auch keine Zeitangaben gefunden wann die Kumpels rein sind. In dem 47min. Video wird nur kurz über diverse Wochentage gesprochen, was wann geschehen ist und das Video von den freunden an POL und Presse weiter gegeben wurde, Aber keine genauen Daten.

.druide. schrieb:2 Wochen würde ich mitgehen aber länger denke ich nicht.

Man sollte dabei auch bedenken, dass ja nicht nur das mitgeführte Equipment über Leben und Sterben entscheidet, sondern auch die Umstände des Unglückes an sich. Wenn sich das verschüttete Opfer zum Beispiel Verletzungen zugezogen hat, kann das die Überlebenszeit drastisch verkürzen. Dann ist die Frage wieviel Atemluft dort zur Verfügung steht, ob sie kontaminiert ist, welche Temperaturen dort herrschen. Auch eindringendes Wasser kann ein Problem werden. Es muss also schon sehr viel Glück im Unglück im Spiel sein, damit die Bedingungen ein Überleben über mehrere Tage oder sogar Wochen ermöglichen. Ob das tatsächlich der Fall war, wissen wir nicht. Aber die Retter werden das vor Ort so weit wie möglich mitberücksichtigt haben.

@Slaterator
Da hast du natürlich Recht.
Mich hatte nur mal interessiert was man da so als Befahrer für Notsituationen in sein Säckl packt.

.druide. schrieb:Mich hatte nur mal interessiert was man da so als Befahrer für Notsituationen in sein Säckl packt.

Ich war öfter urbexen. Das ist auch gefährlich. Aber wenn man das ernsthaft und vernünftig macht, hat man auf jeden Fall Ausrüstung dabei.@amtraxx hat ja schon ein typisches Equipment aufgezählt. Aber einen Schacht zu befahren ist quasi next level. Da braucht man Seile, mehr Wasser, Kleidung und sowas. Aber eine spezifische Ausrüstung für unter Tage gibt es glaube ich nicht wirklich.

Slaterator schrieb:Aber wenn man das ernsthaft und vernünftig macht, hat man auf jeden Fall Ausrüstung dabei.

Vor allem macht man so etwas nie nie nie allein. Es ist so logisch, dass man für so einen Ausflug zu zweit, besser noch zu mehreren sein sollte, um sich gegenseitig zu sichern und Hilfe leisten zu können, wenn etwas passiert.
Und genauso wenig macht man so etwas heimlich, auf eigene Faust, ohne jemandem zu sagen, wo man wann ist. Irgendwer sollte halt informiert sein, dass sich da jemand an einem Lost Plase oder noch schlimmer in so einem Stollen befindet.

Der Vermisste scheint solche Touren wohl regelmäßig gemacht zu haben. Das Einstiegsloch wurde wohl erst vor kurzem von jemandem neu angelegt. So was bastelt man nicht in ein oder zwei Stunden hin, ich denke, dass das eher tagelange Arbeit ist.

In einem der Videos werden ein Freund und eine Freundin interviewt, die gefragt werden, wass sie von diesen Stollentouren halten und ob sie so was auch machen würden. Die weisen das ganz empört von sich. Zumindest diese fünf Freunde, die da den Abbruch verräumt haben, werden ja aber kaum zum ersten Mal in so einen Stollen eingestiegen sein. Sie hatten zum einen ja passende Ausrüstung (zumindest so Gummihosen) und ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand , der sich zum erstenmal in so eine beklemmende Situation wie in so einem Stollen begibt es fertig bringt, dort in zwei Tagen 4 Tonnen Geröll zu verräumen.
Ich denke also, dass es da vor Ort eine ganze Gruppe gibt, die öfter solche Touren unternehmen. Wieso man es dann nicht so organisiert, dass man wenigstens zu zweit losgeht, ist mir echt ein Rätsel.

Slaterator schrieb:Man sollte dabei auch bedenken, dass ja nicht nur das mitgeführte Equipment über Leben und Sterben entscheidet, sondern auch die Umstände des Unglückes an sich. Wenn sich das verschüttete Opfer zum Beispiel Verletzungen zugezogen hat, kann das die Überlebenszeit drastisch verkürzen. Dann ist die Frage wieviel Atemluft dort zur Verfügung steht, ob sie kontaminiert ist, welche Temperaturen dort herrschen. Auch eindringendes Wasser kann ein Problem werden.

Das kommt ja noch hinzu. In einem der Videos, in dem Aufnahmen der Freunde zu sehen sind, wie sie gerade in den Stollen steigen, sagt einer sehr überrascht, wie spürbar kalt das da ist.
Und dann steht das teilweise Wasser in den Gängen, wodurch sicher auch noch eine ziemlich klamme, feuchte Kälte dort unten ist. Ich denke, auch das ist wirklich limitierend, wenn man dort unten verschüttet ist, vielleicht sogar noch verletzt.

Slaterator schrieb:Aber eine spezifische Ausrüstung für unter Tage gibt es glaube ich nicht wirklich.

Jein so Sachen wie ein Gaswarner oder Co-Selbstretter sind schon recht speziell und sollten beim reinen Urbexen nicht nötig sein.
Ansonsten kann so ein typische Befahrer Ausrüstung in etwa so Aussehen:




Quelle: Reviersteiger.com

amtraxx schrieb:(...) Sachen wie ein Gaswarner oder Co-Selbstretter sind schon recht speziell und sollten beim reinen Urbexen nicht nötig sein.

Ja doch, wenn man zum Beispiel in einen Bunker einsteigt. Da ist neben den Taschenlampen und FFP2/3 auf jeden Fall ein CO/Gaswarner wichtig. Ich habe den zumindest da immer am Mann. Wenn ich nur Objekte über Tage explore natürlich nicht. Das ist klar.

Zum Thema Bergung: Es wäre vielleicht schlau von dem Abenteurer gewesen, der sich ja der großen Gefahren seiner Expeditionen bewusst gewesen sein muss, vorab zu verschriftlichen, was im Falle eines tödlichen Unfalls und für den Fall einer komplizierten Bergung, die andere gefährdet, mit seinen sterblichen Überresten passieren soll. Vielleicht wäre es ja als Abenteurer sogar in seinem Sinne, im Berg begraben zu bleiben. Wer weiß. Vielleicht beißt sich so ein vorausschauendes, den eigenen Tod in Betracht ziehendes Verhalten aber eher mit den sonstigen Eigenschaften eines Abenteurers und Schatzsuchers.
Dass die Angehörigen sich ein konventionelles Begräbnis wünschen ist natürlich verständlich.

Slaterator schrieb:Ja doch

Wollte noch im Edit mit Ausnahme von Bunkersystemen da kann ein Gaswarner hilfreich sein schreiben... *Zeit abgelaufen* lol

Grillage schrieb:Ich denke also, dass es da vor Ort eine ganze Gruppe gibt, die öfter solche Touren unternehmen. Wieso man es dann nicht so organisiert, dass man wenigstens zu zweit losgeht, ist mir echt ein Rätsel.

Darüber kann ich jetzt nur spekulieren aber sollte es sich bei Olli k. und seinen "Freunden" um Mineraliensammler handeln so wie es sich jetzt wohl darstellt dann ist das zum einen in der Szene etwas verpöhnt ähnlich wie beim Urbexen gilt auch im Altbergbau: Hinterlass nichts als Fußspuren und nimm nichts mit außer Videos / Fotos. Und zum anderen ist das da glaub ich so ein bisschen auch die Gegenseitige Konkurrenz das man seine besten Spots am besten lieber geheim hält.