Oliver K. vermisst im Berg

Bundesferkel schrieb:Den Stollen quasi zu verplomben, solange unklar ist, ob sich noch ein Mensch darin befindet, macht mich sprachlos.

Ja, aber ganz ehrlich: Was soll das bringen ihn da rauszuholen? Wenn er da drin ist (wovon ich ausgehe) ist er tot. Egal ob nun von Steinen erschlagen oder verhungert oder erstickt.

Es geht hier nicht (mehr) darum, jemanden zu retten. Dann wäre das selbstverständlich etwas ganz anderes!

Und dass dieses Bergwerk eine Gefahrenquelle darstellt, dürfte ja klar sein, denn, wir erinnern uns: Da ist jemand reingeklettert und kam nicht mehr raus.

Natürlich kann man da von Pietät sprechen - aber es steht jedem frei, die benötigten Mittel zur Verfügung zu stellen. Zumal ja sogar die Angehörigen sagen, dass es nicht vertretbar ist, eine solche Summe von der Allgemeinheit zu fordern.

Mal abgesehen davon ist es auch bei Grubenunglücken in der Vergangenheit häufiger vorgekommen, dass Bergleute nicht geborgen werden konnten und vor Ort verblieben sind. Z. B

https://www.wn.de/nrw/grosstes-grubenungluck-deutschlands-405-tote-vor-75-jahren-1073043#:~:text=Vor%2075%20Jahren%20starben%20beim,kleine%20Gedenkfeier%20an%20einem%20Ehrenmal.&text=Bergkamen%20(dpa)%20%2D%20In%20Bergkamen,ist%20am%20Samstag%20zum%2075.

hopkirk schrieb:Viel schlimmer finde ich, dass solche Leute, die meinen, dass Verbote nicht für sie gelten, mit solchen Aktionen andere, nämlich diejenigen, die dann zu ihrer Rettung ausrücken, in Gefahr bringen. Schlimm genug, wenn das trotzdem passiert, also dass Retter sich zur Rettung solcher Leute unnötig in Gefahr begeben müssen. Um unter Tage nach einer Leiche zu suchen, sollte man keine anderen Leben riskieren.

Volle Zustimmung. Das kann ich aus eigener Berufserfahrung voll bestätigen. Auch wenn es für die Freunde wie eine ehrenvolle Pflichtaufgabe wirken mag, ist es einfach nur ein Himmelfahrtskommando. Hier mit unfassbar viel Glück ohne schlechtes Ende (kein weiteres Unglück).

Dr.Edelfrosch schrieb:Wenn Oliver K. noch leben sollte, dann liegt höchstwahrscheinlich ein freiwilliges Fernbleiben vor.
Einen wirklichen Kriminalfall sehe ich in Fall da weniger.

Das denke ich auch. Es gibt keinerlei Hinweise auf ein Verbrechen, dafür aber sehr gute Hinweise auf seinen Verbleib im Berg.

Bundesferkel schrieb:Hätte man nicht eine Art Drohne durch die Schächte schicken können?
Den Stollen quasi zu verplomben, solange unklar ist, ob sich noch ein Mensch darin befindet, macht mich sprachlos.

Das Problem ist der mangelnde Empfang. Fernsteuern kann man mMn nur mit einer Kabelverbindung. Das ist bei engen Nischen und scharfkantigen Steinen sicher nicht einfach zu bewerkstelligen und auch nicht zwingend erfolgversprechend.

Ich persönlich denke das die Bergung seiner Leiche unter den gegebenen Umständen nicht in einem hinnehmbaren Verhältnis zu den damit verursachten Kosten, dem Aufwand oder Gefährdung von den bergenden Personen steht. Es werden ja auch nicht alle Bergsteiger geborgen, die am Himalaya sterben. Stattdessen den ohnehin gefährlichen und nicht mehr gebrauchsfähigen Ort zu einer Grabstätte zu erklären und unzugänglich zu machen, finde ich nachvollziehbar und halte das für eine gute Lösung.

Seltsam das es hier anscheinend niemanden stört das OK bereits nach drei Wochen für tot erklärt wurde, obwohl seine Leiche nicht gefunden wurde.

Ich habe in den Videos keine Begründung für eine derart überhastete Aktion gehört.

Ich stelle jetzt die Frage nochmal, ob die selbstgebastelte Rohrbombe, die man lt. BILD am Eingangsbereich zum Stollen fand, noch unversehrt war.
Außerdem ging aus dem Artikel nicht klar hervor, dass die Gummistiefel zweifelsfrei zu Oliver K. gehörten.

Vielleicht hatte Oliver K bereits einen weiteren Sprengsatz an anderer Stelle gezündet und entkam mit einem Knalltrauma dem Stollen und lief desorientiert in den Wald.
Es ist ja nicht einmal bewiesen, dass er sich im Stollen befindet.

@Bundesferkel

Ob die "Rohrbombe" selbst gebastelt war weiss ich nicht.

Aus den Links/Videos geht aber hervor das die Arbeiten unterbrochen wurden und das LKA angefordert wurde, die dann eine kontrollierte Sprengung herbei führten.

Dass die Gummistiefel von OK sein sollen wird nicht bestätigt.

Jetzt habe ich das ganze Video angesehen und zumindest meine Frage nach dem gefundenen Sprengsatz hat sich damit beantwortet.

Vermutlich wollte er zunächst die Möglichkeiten sondieren, ungehindert das Stollensystem passieren zu können, um dann im Bedarfsfall auch eine Sprengung herbeizuführen.

.druide. schrieb:Seltsam das es hier anscheinend niemanden stört das OK bereits nach drei Wochen für tot erklärt wurde, obwohl seine Leiche nicht gefunden wurde.

Ich habe in den Videos keine Begründung für eine derart überhastete Aktion gehört.

@.druide.
In dem hier vorliegenden Fall ist die Chance, das Oliver K. noch lebt so gering, das es anscheinend keinen Grund gibt ihn nicht für tot zu erklären. Ich persönlich finde das nicht seltsam, sondern eher nachvollziehbar.

@Dr.Edelfrosch

Es ist noch nicht mal bewiesen dass er überhaupt im Stollen ist/war. Worauf stützt man sich da (es sei denn es gibt Beweise für seine Anwesenheit im Stollen, die nicht veröffentlicht wurden/werden) ?

Auf einen herrenlosen Rucksack ohne Ausweispapiere oder ein Fahrrad ???

Dann sind Vermisstenfälle wo man zb ein Fahrrad o.ä. der vermissten Person gefunden hat, aber die Person nicht, ja geklärt, denn die Person ist einfach tot - auch ohne leiche.

Slaterator schrieb:dafür aber sehr gute Hinweise auf seinen Verbleib im Berg.

Was sind die sehr guten Hinweise über seinen Verbleib im Berg?

.druide. schrieb:Worauf stützt man sich da (es sei denn es gibt Beweise für seine Anwesenheit im Stollen, die nicht veröffentlicht wurden/werden) ?

@.druide.
Ich denke, das die zuständigen Behörden/Ermittler mehr wissen als Bild Zeitung und Mysteryforenuser und die Lage demnach auch besser einschätzen können.

.druide. schrieb:Seltsam das es hier anscheinend niemanden stört das OK bereits nach drei Wochen für tot erklärt wurde, obwohl seine Leiche nicht gefunden wurde.

Ich bin keine Anwalt oder sowas. Doch so wie ich die Gesetzeslage als Laie meine zu kennen, geht die Initiative jemanden für tot zu erklären nicht zwingend vom Amt aus. Es gibt das sog. Verschollenengesetz (1), in dem auch Fristen dazu geregelt sind, die wiederum von den Umständen des Verschwindens und dem Lebensalter des Verschwundenen abhängen. Nach diesen Fristen können dann verschollene Personen nach entsprechendem Antrag durch enge Angehörige (Eltern, gesetzl. Vertreter, Partner, Kinder) oder dem Staatsanwalt für tot erklärt werden. Kann ein Unfall angenommen werden, beträgt die Wartefrist bei Flugreisenden 3 Monate, bei Seereisenden 6 Monate, bei allen anderen Unglücken ein Jahr. Wir kein Unglück angenommen, dann können Personen erst dann für tot erklärt werden, wenn sie das 25. Lebensjahr vollendet haben und mindestens 10 Jahre verschwunden sind. Haben sie das 80. Lebensjahr vollendet reichen 5 Jahre. Wenn rechtliche Interessen vorliegen, können auch betroffene Personen die Person für tot erklären lassen.

Die Frage ist also, ob OK überhaupt für tot erklärt wurde oder ob man "nur" den vermutlichen Unglücksort zur Grabstätte erklärt und versiegelt hat. Ich weiß nicht welche Auflagen mit einer solchen Erklärung verbunden sind. Aber die Hürden sind da wahrscheinlich geringer. Fakt ist: Es war wohl Gefahr in Verzug und Eile geboten aktiv zu werden. Denn der Ort war und ist lebensgefährlich. man wollte deshalb zurecht weitere Unglücke und Opfer verhindern. Vielleicht war die Grabstättenerklärung das gesetzliche Mittel, den Ort unzugänglich und Zuwiderhandlung gegen das Betretungsverbot strafbar machen zu können.

Ob die Gefahr die von dem Ort des mutmaßlichen Unglücks ausgeht ausreicht, OK vor Ablauf der Wartefrist und ohne Fund von dessen Leiche ausreicht, weiß ich nicht, halte es aber nicht für unmöglich.

Quelle(n): (1) https://www.gesetze-im-internet.de/verschg/

Slaterator schrieb:Die Frage ist also, ob OK überhaupt für tot erklärt wurde oder ob man "nur" den vermutlichen Unglücksort zur Grabstätte erklärt und versiegelt hat.

Die Frage würde ich auch stellen - da hat möglicherweise der von mir gerne ins Feld geführte unbezahlte Praktikant in der Zeitungsredaktion eben nicht den Vormittag in der nächsten juristischen Fachbibliothek zugebracht um sich genau über das Gesetz zu informieren, sondern einfach "für tot erklärt" geschrieben ohne alle juristischen Implikationen zu bedenken sondern einfach eine Formulierung verwendet, von der er angenommen hat, dass seine Leser sie verstehen.

Mal abgesehen davon, dass hier ja vielleicht auch noch andere Gesetze ins Spiel kommen, z. B. Bergrecht oder irgendwelche Bestattungsvorgaben.

brigittsche schrieb:Mal abgesehen davon, dass hier ja vielleicht auch noch andere Gesetze ins Spiel kommen, z. B. Bergrecht oder irgendwelche Bestattungsvorgaben.

Ich glaube, nach einem mutmaßlichen Unglück berührt die Bergung der Leiche weder Berg- noch Bestattungsrecht. In solchen Fällen muss mMn die Polizei die Suche, Bergung, Transport und Bewachung/Aufbewahrung/Untersuchung unter Beteiligung anderer Hilfskräfte wie z.B. Feuerwehr, THW usw. organisieren und sicherstellen. Es sei denn, es bestehen unzumutbare Gefahren oder der Aufwand ist unvertretbar hoch. In den Fällen kann die Leiche auch dort verbleiben wo sie ist.

Da hier alles so kurzfristig geschehen ist, gehe ich persönlich davon aus, dass eine Bergung zu teuer und gefährlich ist und man die Örtlichkeit einfach ohne Todeserklärung des Vermissten zur Grabstädte erklärte und versiegelte um "Bergungstourismus" und die Gefahr von Unfällen/Opfern möglichst auszuschließen.

Slaterator schrieb:Da hier alles so kurzfristig geschehen ist, gehe ich persönlich davon aus, dass eine Bergung zu teuer und gefährlich ist und man die Örtlichkeit einfach ohne Todeserklärung des Vermissten zur Grabstädte erklärte und versiegelte um "Bergungstourismus" und die Gefahr von Unfällen/Opfern möglichst auszuschließen.

Da sieht man auch wieder, wie unterschiedlich Menschen hilfsbereit und aufopfernd sind.
Gab es in dem von mir erwähnten Fall des Unglücks in Lassing Männer, die sich unter höchster Gefahr bereit erklärten, nach EINEM Mann zu suchen und dabei tragischerweise ihr Leben verloren, ist es in diesem Fall so, dass man von staatlicher Seite nix riskieren möchte!
Ob man anders agiert hätte, wenn dies ein anerkannter Höhlenforscher oder ein Bergarbeiter gewesen wäre?

Man stelle sich vor, auch dieser Mann hätte wie Georg Hainzl eine Luftkammer gehabt und auch Wasser und harrte wochenlang in der Dunkelheit auf Hilfe - um dann lebendig von außen durch Versiegelung begraben zu werden... :-((

Skorpiusa schrieb:Gab es in dem von mir erwähnten Fall des Unglücks in Lassing Männer, die sich unter höchster Gefahr bereit erklärten, nach EINEM Mann zu suchen und dabei tragischerweise ihr Leben verloren, ist es in diesem Fall so, dass man von staatlicher Seite nix riskieren möchte!
Ob man anders agiert hätte, wenn dies ein anerkannter Höhlenforscher oder ein Bergarbeiter gewesen wäre?

Vielleicht nur noch mal der Vollständigkeit halber: Es ging nicht darum, jemanden zu suchen, der eventuell noch lebt und ihn zu retten.

Sondern die Diskussion dreht sich darum, ob die Allgemeinheit eine Menge Geld in die Hand nimmt, um eine Leiche zu bergen. Oder ob man einer Gruppe von Laien ohne entsprechende Ausrüstung und Kenntnisse erlaubt, da einfach mal irgendwo ein altes Bergwerk aufzugraben - damit dann, wenn ihnen ein Haufen Geröll auf den Kopf fällt, dem zuständigen Bergamt die Schuld zugeschoben wird "die haben das erlaubt, die sind Schuld....".

Und wenn Du das Unglück von Lassing erwähnst: Da war bekannt, durch telefonischen Kontakt, dass da noch lebende Personen eingeschlossen waren.

Skorpiusa schrieb:Da sieht man auch wieder, wie unterschiedlich Menschen hilfsbereit und aufopfernd sind.

Das hat nichts mit Hilfsbereitschaft/Aufopferungswillen zu tun. Sondern Vernunft und gesundem Menschenverstand.

Skorpiusa schrieb:Gab es in dem von mir erwähnten Fall des Unglücks in Lassing Männer, die sich unter höchster Gefahr bereit erklärten, nach EINEM Mann zu suchen und dabei tragischerweise ihr Leben verloren, ist es in diesem Fall so, dass man von staatlicher Seite nix riskieren möchte!

Zunächst mal haben ja die fünf Freunde des Vermissten -erfolglos- eine Bergung versucht und sich dabei in allerhöchste Gefahr begeben. Es ist ja anscheinend pures Glück, dass nichts passierte und sie heute noch atmen. Und was hat das jetzt gebracht? Nichts. Was wäre denn gewesen, wenn diese fünf Menschen auch noch verschüttet worden wären? Dann wären da jetzt sechs junge Menschen die ihr Leben verloren hätten weil sie meinten, ohne Sinn und Verstand eine genauso überflüssige wie gefährliche Aktion durchführen zu müssen. Was hatten die in dem Fall von ihrer Hilfsbereitschaft? War das ein so großes Opfer wert? Wohl eher nicht.

Nochmal: Der ursprünglich vermisste OK ist verstorben. Wenn es dafür keine hinreichende und gerichtsfeste Begründung gäbe, hätte man sicher alles in Bewegung gesetzt OK zu bergen. Es ging hier also nicht um die Rettung einer lebenden Person, sondern um die Bergung einer Leiche.
Dafür weitere Leben zu riskieren und einen riesigen Haufen Geld in die Hand zu nehmen, das dann an wichtiger, anderer Stelle fehlt, ist unvernünftig und hat weder mit Hilfsbereitschaft, noch mit Aufopferungsbereitschaft zu tun. Die Entscheidung ist zwar für die Hinterbliebenen und Freunde schmerzhaft, aber war aus aktueller Sicht und Informationsstand vernünftig und notwendig.

@brigittsche
Was denn für Geld? Die Freunde haben umsonst in Eigenregie und auf eigene Gefahr den kompletten Verbruch im Hauptstollen entfernt, auch der Vertikalschacht war so freigeräumt sodass man Wurzeln und Licht erkennen konnte. Da war niemand, außerdem gab es keinen Leichengeruch.

Da gibt es keine Erlaubnis einzuholen, wir sind in einem freien Land, wenn du willst kannst du in die Nordsee springen und nach Sylt schwimmen.


@Slaterator

Der Stollen ist nicht so groß, es wurde von beiden Seiten nachgeschaut, es ist keine Leiche darin.

K ist nicht gestorben wie du sagst, sondern immer noch vermisst bis das Gegenteil bewiesen wurde.

Slaterator schrieb am 18.12.2024:Was hatten die in dem Fall von ihrer Hilfsbereitschaft? War das ein so großes Opfer wert? Wohl eher nicht.

Es waren seine Freunde, mehr gibt's dazu nicht zu sagen.
Hätte ich vermutlich genauso gemacht um Gewissheit zu bekommen, anstatt mich mein Leben lang mit Spekulationen zu beschäftigen.

Außerdem war das Risiko sehr überschaubar.

Einfach mal das Video der Freunde selbst anschauen.

n0skillz93 schrieb:Außerdem war das Risiko sehr überschaubar.

Das ist eine "nachher ist man immer schlauer"-Aussage. Ob die überhaupt zutrifft, kann man aus meiner Sicht nicht sagen. Ein eingebrochener Schacht ist grundsätzlich hoch gefährlich, weil dort jederzeit weitere Einbrüche stattfinden können, insbesondere dann, wenn man unten tätig wird. Aus meiner Sicht war bei der Freiräumung auf diese Art das Risiko unkalkulierbar.

Die m. E. sichere Möglcihkeit war die, den Schacht von oben Stück für Stück wieder zu sichern, damit verhindert man dauerhaft ein weiteres Einstürzen. Das war die von den Behörden vorgeschlagene Arbeitsweise.

n0skillz93 schrieb:Es waren seine Freunde, mehr gibt's dazu nicht zu sagen.

Doch, das muss man, denn was wäre, wenn denen etwas passiert wäre? Es hätten weitere Menschen ihr Leben riskiert. Dieses riskante Vorgehen kann man nicht dadurch gutheißen, nur weil sie Freunde waren.

Dieses sogenannte Versprechen, das sich die Freunde gegenseitig gegeben haben, dass sie niemanden im Berg zurücklassen, zeigt, dass sie sehr wohl ein Risiko des Verschüttens gesehen haben. Aber ein solches Versprechen kann dann bewirken, dass alle 5 Personen verunglücken, so ein Versprechen ist genaugenommen äußerst naiv.

Danach musste man für - zumindest absehbare Zeit - verhindern, dass nicht weitere (wahrscheinlich erneut die Freunde) solchen Unsinn wiederholen.

An der Handlungsweise der Behörden gibt es daher - wenn man es nüchtern betrachtet - nicht das Geringste auszusetzen.

Lento schrieb:Doch, das muss man, denn was wäre, wenn denen etwas passiert wäre?

Vermutlich wieder Beton drauf, so wie schon passiert.

Natürlich ist es naiv, doch ziehe ich meinen Hut vor den Jungs, außerdem war sogar ein Pressevertreter dabei der am Eingang gewartet hat, also ganz Nacht und Nebel Aktion war das auch nicht.

Wo wir wieder beim ursprünglichen Thema sind, er ist nicht im Schacht.

Hat man die Umgebung abgesucht? Den Wald?
Und warum haben die Spürhunde angeschlagen ohne Leiche? Liegt diese vielleicht in einiger Entfernung zum Schacht?

PS:

n0skillz93 schrieb:Da gibt es keine Erlaubnis einzuholen, wir sind in einem freien Land, wenn du willst kannst du in die Nordsee springen und nach Sylt schwimmen.

Nein, man muss sich auch hier an Regeln beachten, und davon gibt es unüberschaubar viele.

Behörden haben aber auch ein Fürsorgeverpflichtung, sie haben gefährliche Stellen zu entschärfen.

Und das wurde hier gemacht.

n0skillz93 schrieb:Wo wir wieder beim ursprünglichen Thema sind, er ist nicht im Schacht.

Wo er das unten ist, weiß man nicht. Eine weitere Suche haben die Freunde durch ihre naive Verhaltensweise wahrscheinlich verhindert. Da mussten die Behörden rasch handeln, damit sich nicht weitere Personen in unkalkulierbare Gefahren begibt, schließlich konnte der Schacht jederzeit weiter einstürzen. Dieses sogenannte "Heldentum" hätte wahrscheinlich auch andere Personen angelockt, die da tätig geworden wären, man hätte die Zugänge rund um die Uhr bewachen müssen.

Lento schrieb:Eine weitere Suche haben die Freunde durch ihre naive Verhaltensweise wahrscheinlich verhindert.

Das erklärst du mir mal bitte, den Zusammenhang verstehe ich nicht.
Die Suche war schon 2 Wochen vorher eingestellt.

Lento schrieb:Wo er das unten ist, weiß man nicht.

Wo soll er denn sein, in einem 50 Meter Schacht der beidseitig befahren wurde, da gibt's nicht viel Möglichkeiten.

Hast du dir die Pläne mal angesehen? Das ist kein Bergwerk, eher ein kleiner Stollen mit vertikal Schacht.