Schlechter Scherz oder Kriminalfall? Schädelfund im Landkreis Harburg

brigittsche schrieb:Ich kann Dir nur sagen, dass wir das in den Jahren in denen ich in dem Bereich gearbeitet habe, nicht gemacht haben. Weil es einfach zu viel Aufwand ist, das Loch entsprechend tiefer zu machen. Das hat auch was mit Sicherheitsaspekten zu tun.

Ist aber echt... Furchtbar?! Ich glaube ich erkundige mich mal echt interessenhalber wie das hier abläuft.

Herbstkind schrieb:Ich gehe einfach mal davon aus dass größere Knochenstücke oder gar ein Schädel so gut wie nicht in einem solchen Erdhaufen zu finden sind.

Das war wohl meine Wenigkeit, es wird so ziemlich alles aussortiert sprich Reste vom Sarg, Wirbel, Oberschenkel, Rippen und natürlich auch den Schädel. Was durchaus mal durchrutscht sind Hand-, Finger- oder Fußknochen weil sie teilweise einfach zu klein sind. Alles was gefunden wird, wird auch wieder mit beigesetzt.

brigittsche schrieb:Ich kann Dir nur sagen, dass wir das in den Jahren in denen ich in dem Bereich gearbeitet habe, nicht gemacht haben. Weil es einfach zu viel Aufwand ist, das Loch entsprechend tiefer zu machen. Das hat auch was mit Sicherheitsaspekten zu tun.

Das wäre/ist für mich ein vorgeschobener Grund, da Erdgräber immer mit einer Grabverschalung versehen werden müssen (BG-Vorschrift) und heutzutage werden auch die allerwenigsten Gräber noch von Hand geöffnet. Ich selbst habe es nur ein einziges Mal auf einem Friedhof in Wien gesehen und das auch nur weil dort einfach kein Platz für einen Bagger war.

de-Ox schrieb:Das wäre/ist für mich ein vorgeschobener Grund, da Erdgräber immer mit einer Grabverschalung versehen werden müssen (BG-Vorschrift)

So wollte ich das nicht schreiben, aber genauso ist es natürlich. Man hatte weder Zeit noch Lust dazu, also hat man eben den Haufen mit einer Plane abgedeckt und beim Zuschütten des Grabes die betreffenden Teile als erstes wieder reingeworfen. Dann die restliche Erde drüber und aus die Maus.

(Wobei sich das auf Dorfriedhöfe bezog mit alten Familiengräbern wo kein Bagger eingesetzt werden konnte, mit Bagger war das natürlich viel leichter und wurde auch entsprechend anders gehandhabt)

Also ich kenne die Örtlichkeit des Fundes sehr gut.
Die Verbindungsstraße ist quasi gleichzeitig eine Zufahrt zu einem großen landwirtschaftlichen Betrieb mit Biogasanlage (ca. 400m entfernt).

In den vergangenen Tagen hat es hier regional ja einige Aktionen von Landwirten gegeben, da wurden Gummistiefel an Ortsschilder gehängt oder auch Galgen mit Ampeln durch die gefrusteten Bauern aufgestellt.
Zusätzlich die Protestfahrten mit den Schleppern.

Ich denke, dass hier einer der Bauern mit dieser Aktion ein wenig zu weit gegangen ist.

Passt dazu, dass der Schädel geradezu ordentlich und sichtbar hindrappiert war.

calavadella schrieb:Ich denke, dass hier einer der Bauern mit dieser Aktion ein wenig zu weit gegangen ist.

Und woher hätte dann - Deiner Theorie nach - dieser Bauer, der zu weit gegangen ist, den Schädel herhaben sollen?

Menschliche Schädel finden sich im.Normalfall eher nicht in landwirtschaftlichen Betrieben...

calavadella schrieb:In den vergangenen Tagen hat es hier regional ja einige Aktionen von Landwirten gegeben, da wurden Gummistiefel an Ortsschilder gehängt oder auch Galgen mit Ampeln durch die gefrusteten Bauern aufgestellt.
Zusätzlich die Protestfahrten mit den Schleppern.

Ich denke, dass hier einer der Bauern mit dieser Aktion ein wenig zu weit gegangen ist.

Passt dazu, dass der Schädel geradezu ordentlich und sichtbar hindrappiert war.

Halte ich eigentlich für ziemlich schlüssig, manche schießen dann ja mal gerne übers Ziel hinaus.

Oder es war ein Trittbrettfahrer, der die Gunst der Stunde nutzte damit die Aktion auf die Bauernproteste fällt.

ThoFra schrieb:Und woher hätte dann - Deiner Theorie nach - dieser Bauer, der zu weit gegangen ist, den Schädel herhaben sollen?

Menschliche Schädel finden sich im.Normalfall eher nicht in landwirtschaftlichen Betrieben...

Ich bin da mittlerweile ehrlich gesagt echt vorsichtig. Bisher gibt es ja nur wenige Infos und vielleicht ist die, dass es sich um einen menschlichen Schädel handelt, vorschnell rumgegangen ohne dass diese tatsächlich verifiziert werden konnte?
Sollte dies natürlich bald zweifelsfrei belegt werden nehme ich meine Zweifel selbstverständlich zurück.

Vor 25 Jahren hat mein Exfreund einen Schädel aus Budapest mitgebracht. Hatte er dort auf dem Flohmarkt gekauft und in sein Zimmer gestellt. Er kam sich ganz intellektuell vor, wie ein großer Dichter und Denker.
Ich fand es abscheulich.
Ich glaub nicht, dass es schwer ist an menschliche Knochen ranzukommen, vor allem nicht im Ausland. Gibt sicher etliche Unis, Arztpraxen, die das noch im Altbestand haben.

Herbstkind schrieb:Bisher gibt es ja nur wenige Infos und vielleicht ist die, dass es sich um einen menschlichen Schädel handelt, vorschnell rumgegangen ohne dass diese tatsächlich verifiziert werden konnte?

Da stimme ich Dir zu.
Sollte es sich nicht um einen "echten" menschlichen Schädel handeln, also diese Info falsch sein, dann könnte ich mir einen möglichen Zusammenhang mit den Bauernprotesten schon eher vorstellen.

Allerdings: Welche Botschaft sollte dadurch gesendet werden, wenn ein Zusammenhang mit den Protesten nicht (offensichtlich) erkennbar ist?

ThoFra schrieb:Und woher hätte dann - Deiner Theorie nach - dieser Bauer, der zu weit gegangen ist, den Schädel herhaben sollen?

Menschliche Schädel finden sich im.Normalfall eher nicht in landwirtschaftlichen Betrieben...

Also das Stöbern in alten Scheunen kann hier echt spannend sein. Du wirst überrascht sein, was sich da so alles findet…
Bei meinem Großvater in Stall und Wirtschaftsgebäuden wurde alles mögliche aufbewahrt. Kurioses, Nutzloses usw.. Zumindest auch Tierschaedel waren bei ihm dabei.

Rotmilan schrieb:Diese vermissten Damen sind hochwahrscheinlich alle einem Verbrechen zum Opfer gefallen. Theoretisch wäre es daher denkbar, dass der Schädel einem Mordopfer zuzuordnen wäre.

Wenn die Umstände stimmen ( siehe unten) werden diese von Dir genannten Mordopfer wohl verglichen werden mit dem Fund

1986born schrieb:Fragen also: woher kommt der Schädel, welcher Mensch war das, und wer hat ihn warum dort abgelegt?

Alarmi schrieb:Mein erster Gedanke waere ein makabrer Scherz von Medizinstudenten. Anders waere es kaum moeglich, sich einen echten menschlichen Schaedel legal zu beschaffen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er aus einem Mordfall stammt. Wie und warum sollte das von statten gegangen sein?

Es werden wahrscheinlich dutzende Schädel gefunden jedes Jahr in Deutschland. Die wenigsten wohl von Mordopfern.

ThoFra schrieb:Rein theoretisch wäre es natürlich möglich, dass jemand zufällig den Schädel (evtl an anderer Stelle im Wald) gefunden hat und diesen dann dort so auffällig am Wegesrand platziert hat.

Das habe ich auch so gedacht. Dabei hat sich mir die Frage gestellt, ob der Schädel nicht vielleicht im Wald gefunden wurde und aus dem Weltkrieg stammen könnte.
Aber in der Gegend fanden wohl keine Kämpfe statt

ThoFra schrieb:Dass jemand sich erst die "Mühe".gibt, den Schädel sorgfältig zu reinigen und ihn dann einfach im Wald am Wegesrand ablegt halte ich auch für eher unwahrscheinlich.

Na ich könnte mir das durchaus vorstellen
Folgenden oder ähnliches Szenario wie von @brigittsche beschrieben halte ich für möglich.

brigittsche schrieb:Es könnte aber auch sein, dass irgendjemand, nennen wir ihn mal Onkel X, einen Schädel gefunden hat (wie, siehe unten) und den dann gereinigt und auf sein Bücherregal gelegt hat. Und nach seinem Tod hat dann der jugendliche Neffe Y gesagt: "Oh, cool, den will ich haben!" worauf dessen Mutter, Frau Z. dann meinte: "Nee, mein Lieber, sowas kommt mir nicht ins Haus, Du fängst mir nicht an wie Dein Onkel, den Schädel bringen wir zur Stadtverwaltung, die sollen den auf einem Friedhof in irgendein Grab legen oder was auch immer die damit machen...." Nur dass Neffe Z halt dachte, er könnte sich wenigstens einen Spaß erlauben, wenn er den Schädel schon nicht behalten darf....

Kann mir auch vorstellen, das ein Jugendlicher den gefunden hat und aufgearbeitet aus lange Weile.

calavadella schrieb:ch denke, dass hier einer der Bauern mit dieser Aktion ein wenig zu weit gegangen ist.

Interessante
Das würde gut passen. Ein Bauer, der den Schädel schon vor Jahren gefunden hatte. Vielleicht hind der auch schon seit Generationen im Stall oder sonstwo
Der hat den dann dort " In Szene gesetzt".

Es kommt jetzt darauf an, was bei den Untersuchungen rauskommt.
Wie alt ist der Schädel eigentlich ?
Wie alt war der /die Tote
Sind Gewaltspuren vorhanden ?
Wo könnte der herkommen.
Kommt eine der verschwundenen Personen in Frage?

Mich wundert, das es dazu noch keine Informationen gibt.

In der Vergangenheit stellte sich meist raus, das eben kein Kriminallfall vorlag.
So dachte man in Berlin mal, man sei auf ein Naziverbrechen mit 50 umgebrachten KZ- Opfer gestoßen, bevor man dann aber recht schnell feststellte, das die Gefundenen Schädel/Knochen von einem Massengrab während einer Thypusepidemie um 1850 stammten

Ich war als junge Frau mit Freund in Österreich/ Kärnten in Kurzurlaub.
In der Nähe gab es eine Art Kapelle mit kleinem Friedhof, Gräber noch v. 17. Jahrhundert.
Wir haben diesen Friedhof uns angesehen, hinzu kam es dämmerte und die Uhr hatte keine Ziffern mehr.
Es war schon ausreichend gruselig für mich bis dahin, wir gingen um diese kl. Kirche rum
da waren einige Stufen runter eine alte Gittertür mit Kette & Schloss, mein Freund sah es sich näher an
und ich dann auch- dieser kleine Bereich war wie ein offener Keller- Raum
voll mit Gebeinen von Toten und wirklich oben auf lagen alles Schädel.
Die Gebeine wurden in Kleinstarbeit übereinander gestapelt und ordentlich gelegt.
Wir haben damals in unserem Örtchen Klagenfurt die Einheimischen gefragt,
leider konnte (oder wollte) uns niemand Auskunft geben.

Ich weiß noch immer nicht (40 Jahre später)
ob sowas öfter vor kommt, vllt weiß ja hier Jemand von euch etwas?
Wenn ja, dann wäre es ein Leichtes mit einem Greifarm, oder Stock
an so einen Schädel zu kommen.
Denn auch diese Knochen waren alle weiß damals dort.

@Emsig
Man kann echte Knochen/Schädel nahezu problemlos im medizinischen Fachhandel oder im Internet kaufen, sowohl in Deutschland, den USA oder der Schweiz kaufen. Der Kauf und auch der Besitz sind legal wenn einige Fristen eingehalten wurden. Die meisten erhältlichen Schädel/Knochen über 100 Jahre alt und oft (zumindest im Fachhandel) restauriert. Die Preise im Fachhandel liegen teilweise bei mehreren 1000€

Hier noch Link zum Thema
https://rauscher.xyz/echter_menschenschaedel_legal/

Sabsy schrieb:Ich war als junge Frau mit Freund in Österreich/ Kärnten in Kurzurlaub.
In der Nähe gab es eine Art Kapelle mit kleinem Friedhof, Gräber noch v. 17. Jahrhundert.
Wir haben diesen Friedhof uns angesehen, hinzu kam es dämmerte und die Uhr hatte keine Ziffern mehr.
Es war schon ausreichend gruselig für mich bis dahin, wir gingen um diese kl. Kirche rum
da waren einige Stufen runter eine alte Gittertür mit Kette & Schloss, mein Freund sah es sich näher an
und ich dann auch- dieser kleine Bereich war wie ein offener Keller- Raum
voll mit Gebeinen von Toten und wirklich oben auf lagen alles Schädel.
Die Gebeine wurden in Kleinstarbeit übereinander gestapelt und ordentlich gelegt.
Wir haben damals in unserem Örtchen Klagenfurt die Einheimischen gefragt,
leider konnte (oder wollte) uns niemand Auskunft geben.

Ich weiß noch immer nicht (40 Jahre später)
ob sowas öfter vor kommt, vllt weiß ja hier Jemand von euch etwas?
Wenn ja, dann wäre es ein Leichtes mit einem Greifarm, oder Stock
an so einen Schädel zu kommen.
Denn auch diese Knochen waren alle weiß damals dort.

Das sind sogenannte Beinhäuser, Ossarium oder auch Karner, früher wurden die Gräber nach einigen wieder geöffnet (wegen evtl. Platzmangel) und die Knochen in Beinhäuser überführt. Bekannteste Beispiele wären wohl die Katakomben von Paris oder das Beinhaus Sedlec in Kutná Hora (Tschechien).

Wikipedia: Katakomben von Paris
Wikipedia: Beinhaus Sedlec
Wikipedia: Beinhaus

de-Ox schrieb:Das sind sogenannte Beinhäuser, Ossarium oder auch Karner, früher wurden die Gräber nach einigen wieder geöffnet (wegen evtl. Platzmangel) und die Knochen in Beinhäuser überführt

Das wäre in der Tat eine Möglichkeit, allerdings gehe ich davon aus, dass die meisten dieser Beinhäuser heute einigermaßen gesichert sind, eben damit keine Spinner da so ohne weiteres einbrechen und Schädel klauen können (obwohl man andererseits auch immer wieder einmal liest, dass z. B. in Paris illegale Partys in den Katakomben gefeiert werden).

Auf alle Fälle haben wir ja hier nun schon einige Möglichkeiten, woher so ein Schädel stammen könnte, wobei ich nach wie vor den Nachlass eines Arztes o. Ä. für das Wahrscheinlichste halte.

Da mehrfach auf einen möglichen schlechten Scherz hingewiesen wurde, nehme ich an, dass diese Aussage entweder der Beruhigung der Bevölkerung dienen soll oder eben der Ermittlungsbehörde als naheliegend erscheint. Fakt ist ja, wenn es sich um einen echten Schädel handelt - und nochmal, ich kann mir nicht vorstellen, dass es so lange dauert, das festzustellen, selbst mit Feiertag dazwischen nicht - , dann kommt der nicht direkt aus einem Erdloch o.ä., sondern hatte reichlich Zeit, zu skelettieren, zu bleichen etc. pp. oder wurde eben gereinigt.
Wie auch immer, ich halte auch einen Zusammenhang zu einer Protestaktion, sei es gegen die aktuelle (Landwirtschafts-) Politik generell, die Erhöhung der MwSt., oder der möglichen Atommüll-Endlager-Suche durchaus für möglich. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass der Schädel so etwas wie ein Dachbodenfund ist, im Gegensatz zu einem Tierschädel z.B., aber aus dem Ausland oder aus dem Internet lässt sich sowas vermutlich besorgen, aktuell oder eben auch in früheren Jahren.
Medizinstudenten schließe ich eher aus, auch die Nähe zu dem von @calavadella beschriebenen großen Hof halte ich für eher zufällig.
Schräg gegenüber der Fundstelle gibt es noch so ein Erdloch, in dem seit Jahren "Müll" liegt, von dem ich mich schon mehrfach gefragt habe, ob da eigentlich niemand mal nachschaut, was darin ist..?
(Nein, ich werde das sicherlich nicht tun...)
Kuriositäten finden sich in jener Gegend tatsächlich hier und da. Landwirtschaftlich geprägt, viel "das war schon immer so" (aber auch manch neuer Hof wie der des besagten Großbauern in ca. 400 m Entfernung, sehr modern), insgesamt auch viele Missstände und viele Menschen, die weggucken: jeder kennt ja jeden und man muss miteinander auskommen.
Zurück zum Thema: die Hamburger Rechtsmedizin wird ja voraussichtlich bis zum Wochenende mit mehr Infos rausrücken, dann lässt sich sicherlich deutlich mehr ausschließen.

brigittsche schrieb:wobei ich nach wie vor den Nachlass eines Arztes o. Ä. für das Wahrscheinlichste halte.

Hm, ich kenne sehr viele Ärzte - niemand von denen hat einen Schädel zuhause (oder in der Praxis). Mag an der Fachrichtung liegen, aber ich halte das nicht für sooo wahrscheinlich.

Tita1992 schrieb:Hm, ich kenne sehr viele Ärzte - niemand von denen hat einen Schädel zuhause (oder in der Praxis)

Also, ich kannte mehrere aus der älteren Generation, die sowas im Bücherschrank hatten. Sind aber mittlerweile alle verstorben. Daher auch mein Gedanke, jemand könnte sich einer "Erbschaft" entledigt haben.

de-Ox schrieb:Das sind sogenannte Beinhäuser, Ossarium oder auch Karner, früher wurden die Gräber nach einigen wieder geöffnet (wegen evtl. Platzmangel) und die Knochen in Beinhäuser überführt. Bekannteste Beispiele wären wohl die Katakomben von Paris oder das Beinhaus Sedlec in Kutná Hora (Tschechien).

Danke dir, ich kannte sowas bis dahin nicht
und habe es auch ansonsten nirgendwo selbst gesehen.
Mal abwarten, was vllt bald veröffentlicht wird.

Ich kenne auch mindestens zwei Menschen, die einen echten Menschenschädel besitzen.

Eine Person war Arzt/Neurologe und hatte diesen offensichtlich deswegen.
Er ist aber inzwischen auch verstorben.

Eine andere Person interessiert sich für Medizin und für Morbides "findet sowas cool".
Meines Wissens nach kann man sowas auch relativ einfach im Internet bestellen oder
auf Flohmärkten kaufen. Ja, echte Menschenschädel.

Ich glaube da haben wir auch die Zielgruppen, die sowas bei sich haben.

Bei einer Wohnungsauflösung, Umzug, Räumung usw kann sowas auch gut und gerne
einmal aufgefunden werden und vielleicht erlauben sich Kinder oder Jugendliche dann
schnell einen Scherz damit.

Wurde nicht auch vor einiger Zeit in einer Schule in Harburg eingebrochen oder gab
es da nicht einen Brand oder sowas? Da kann man bestimmt auch schnell die Schädel
aus dem Bio-Raum finden und mitnehmen, wie auch schon einmal erwähnt worden ist.

Edit: Es war davor ja auch Halloween. Vielleicht hat sich jemand eben im Internet oder
auf einem Flohmarkt eine besonders authentische Halloween-Deko besorgt und als es
dann eher in Richtung Weihnachts-Deko ging oder Mama geschimpft hat, dass das zu
Weihnachten raus soll oder so...wurde sich dem dann entledigt.

Also wenn der Schädel von einem Friedhofsmitarbeiter mitgenommen wurde, wird es fast unmöglich sein den Schädel einer Person zuzuordnen. Ich vermute auch, dass die DNA einfach mit der Datenbank verglichen wird. Ergibt sich kein Treffer, wird der Schädel vermutlich anonym beigesetzt. Für Medizinstudenten oder Beinhäuser gilt wohl dasselbe.

Was sollen Ermittlungen da groß ergeben? Wenn es in der Datenbank keinen Treffer gibt, ist es fast ausgeschlossen dass man ohne ein Geständnis irgendetwas heraus bekommt. Und wegen Störung der Totenruhe wird da wohl auch nicht die ganze Welt in Bewegung versetzt.