Christa N. (70) tot im Wald aufgefunden mit fehlenden Gliedmaßen

frauZimt schrieb:Meine Mutter geht an Gehhilfen.
Das Einsteigen geht bei ihr ziemlich fix.

Das glaub ich gern. Ich meinte nur, falls es für Fahrer und Mitfahrer keine alltägliche Situation wäre, käme es auch aufs Auto an, dass man kurz überlegt, ob man die Krücken neben dem Beifahrer unterbringt oder in den Kofferraum legt.
Weiss nicht, ob Frau N. fix einsteigen konnte oder ob sie zum Einsteigen ihre Hände freihaben musste.

ThoFra schrieb:Warum sollten ihr Handy, ihr Geld und ihr Ausweis (+ Evtl sonstige / weitere Papiere) auf ihrem Zimmer gelegen haben?
Gerade das Handy würden wohl die meisten (auch die älteren) Menschen mitnehmen, wenn sie zu einem (Wald-)Spaziergang aufbrechen, auch dass man etwas (Bar-)Geld einsteckt, wenn man in einem Kurort unterwegs ist, würde ich annehmen, vll möchte man unterwegs irgendwo zu Café und Kuchen o ä einkehren.
Wenn man dann seine Brieftasche / Geldbörse einsteckt, enthält diese üblicherweise auch Dokumente wie Personalausweis, Führerschein, Krankenversicherungskarte etc. Pp.
Aber selbst wenn CN all dies bewusst in ihrem Zimmer in der Reha-Klinik zurückgelassen haben sollte, dann hätte sie doch zumindest den ZimmerSchlüssel oder die Zimmerkarte (falls es in der betreffenden Klinik ein Karten-Schließsystem gibt) mit sich führen müssen.
Weder über den Fund eines Schlüssels noch über den Fund einer Zimmerkarte konnte ich irgendwo etwas lesen.
Oder gab es in der Rehaklinik evtl die Möglichkeit, Schlüssel oder Karte an der Rezeption zu deponieren und bei der Rückkehr in die Klinik dort wieder in Empfang zu nehmen?

Ich habe das nicht behauptet, ich habe gefragt! weil ich - wie du auch über den Verbleib der Zimmerschlüssels o. -karte nichts gelesen habe.

Kuno426 schrieb:käme es auch aufs Auto an, dass man kurz überlegt, ob man die Krücken neben dem Beifahrer unterbringt oder in den Kofferraum legt.

Ich denke, auch bei einem Kleinwagen dürfte es theoretisch möglich sein, dass man die Krücken als Beifahrer neben sich unterbringt?

Ich selbst war vor vielen Jahren sehr lange auf Krücken angewiesen infolge eines schweren Unfalls, ich wäre nicht auf die Idee gekommen, die Krücken im Kofferraum unterzubringen, ich fühlte mich zur damaligen Zeit ziemlich hilflos, wenn ich sie nicht in meiner unmittelbaren Reichweite hatte, da ich mich ohne die Krücken (oder einen Rollstuhl) allenfalls auf dem rechten Bein hüpfend fortbewegen konnte damals.
Allerdings war ich auch zu dieser Zeit mit einem ziemlich geräumigen Fahrzeug unterwegs, sodass ich mir über Platzprobleme keine ernsthaften Gedanken machen musste.

Wenn wir schon beim Thema "Krücken" sind:
Ich war über 1 1/2 Jahre auf die Dinger angewiesen und da ich ein ziemlich selbstständiger, freiheitsliebender Mensch bin, habe ich so lange trainiert und geübt, bis ich mit den Krücken nahezu ähnlich mobil unterwegs war wie ohne, ich bin damit relativ problemlos Treppen unterschiedlichster Art gestiegen, habe mich damit auf verschiedenen Untergründen bewegt und auch durchaus längere Strecken bewältigt.
Gebe dem/der User*in, welche*r hier schrieb, sich mit Unterarmgehstützen fortzubewegen, sei sehr anstrengend für Arme und Hände und man bekäme mitunter Blasen, grundsätzlich Recht, es ist allerdings eine Trainings-/Gewöhnungssache.
Ich z B habe damals anfangs Fahrradhandschuhe getragen, da diese ganz gut gepolstert sind, die Armmuskulatur baut man entsprechend auf, umso mehr man sich mit den Krücken fortbewegt.

Dies nur mal als Exkurs, um aufzuzeigen, dass Krücken nicht gleich immobil bedeuten muss.

Wunderfitzchen schrieb:Ich habe das nicht behauptet, ich habe gefragt! weil ich - wie du auch über den Verbleib der Zimmerschlüssels o. -karte nichts gelesen habe.

Sollte kein "Angriff" in Deine Richtung sein, sondern lediglich Gedankengänge meinerseits zu diesem Thema, es tut mir leid, falls es falsch rübergekommen sein sollte.

ThoFra schrieb:Dies nur mal als Exkurs, um aufzuzeigen, dass Krücken nicht gleich immobil bedeuten muss.

Stimmt ja, aber wir reden hier über eine 70-Jährige, die grade vor ein paar Wochen eine Hüft-OP hinter sich hatte.
Ein Freund von mir hatte mit Mitte 60 das gleiche, der wäre auch am Ende der ReHa im Leben nicht auf die Idee gekommen, mit den Krücken 5 km unwegsame Waldwege zu gehen und das noch allein. Was heißt Idee - er hätte es auch schlichtweg nicht gekonnt, und er war geistig und körperlich (von der Hüfte mal abgesehen) sehr fit.
Die Auffindesituation und die ganzen Umstände geben doch ein ziemlich klares Bild, ich weiß gar nicht, warum man mal wieder alle abstrusen Eventualitäten diskutieren muss. Aber o.k.
Das Seltsame an diesem Fall finde ich die Zerteilung (falls das nicht Tierfraß war, aber ich setze das jetzt mal voraus, da die Polizei ein Gewaltverbrechen festgestellt hat). Es gibt da zwei Möglichkeiten: entweder war das reine Lust am Töten oder der Täter hat das aus Transportgründen gemacht. Wobei man sich das, denke ich, auch zu simpel vorstellt. Bei aller kriminellen Energie, aber wer ist denn mental in der Lage, einfach mal einen toten Menschen zu zerteilen? Abgesehen davon, dass das rein von der Praxis her bestimmt nicht einfach ist, und vor allem: wo soll der Täter das gemacht haben? In einem Innenraum; aber zu wem soll denn die Dame gegangen sein? Oder draußen, vielleicht noch bei Dunkelheit, wie soll das gehen? Der Täter hat keine Möglichkeit sich zu säubern und hinterlässt jede Menge Spuren in seinem Auto und anderswo. Also wenn man sich das alles mal konkret vorstellt - irgendwie habe ich das Gefühl, das hat jemand aus reiner Mordlust gemacht, vielleicht auch nicht zum ersten Mal und war vorbereitet.
Deshalb glaube ich auch nicht an eine Beziehungstat. Einen toten Menschen, den man kannte, zu zerteilen, also das doch extrem psychisch daneben. Aber ausschließen kann man es natürlich nicht.

Tritonus schrieb:Bei aller kriminellen Energie, aber wer ist denn mental in der Lage, einfach mal einen toten Menschen zu zerteilen? Abgesehen davon, dass das rein von der Praxis her bestimmt nicht einfach ist, und vor allem: wo soll der Täter das gemacht haben? In einem Innenraum; aber zu wem soll denn die Dame gegangen sein? Oder draußen, vielleicht noch bei Dunkelheit, wie soll das gehen? Der Täter hat keine Möglichkeit sich zu säubern und hinterlässt jede Menge Spuren in seinem Auto und anderswo

Rein theoretisch (!) könnte es doch möglich sein, dass der Täter Christa N. vll in bereits bewusstlosen oder toten Zustand mithilfe eines Autos zu einer Räumlichkeit transportiert hat, die evtl abgelegen war und zu der nur er Zugriff hatte, mir schwebt da vor meinem geistigen Auge etwas wie eine Jagdhütte o ä vor, ähnliche Szenarien wurden ja auch schonmal im Kristin Harder Thread diskutiert.
Dann könnte er den Torso von Christa N in Planen, Decken ... eingewickelt haben und wieder mit dem Auto zum schlussendlichen Fundort des Torsos transportiert haben, wobei ein*e ortskundige*r User*in hier ja schrieb, dies sei aufgrund der örtlichen Gegebenheiten eher schwerlich realisierbar, selbst mit einem Allrad-Fahrzeug?!

Tritonus schrieb:Einen toten Menschen, den man kannte, zu zerteilen, also das doch extrem psychisch daneben. Aber ausschließen kann man es natürlich nicht.

Dennoch kommt auch soetwas immer mal wieder vor, wenn auch - zum Glück - doch eher selten.

Bandini schrieb:Grundsätzlich sind dort viele ältere Menschen unterwegs (ich glaube, Bad Orb hat die älteste Bevölkerung Hessens oder so ähnlich).

Tritonus schrieb:Stimmt ja, aber wir reden hier über eine 70-Jährige, die grade vor ein paar Wochen eine Hüft-OP hinter sich hatte.
Ein Freund von mir hatte mit Mitte 60 das gleiche, der wäre auch am Ende der ReHa im Leben nicht auf die Idee gekommen, mit den Krücken 5 km unwegsame Waldwege zu gehen und das noch allein.

@Tritonus
Wann war denn die OP bei deinem Freund?
Meine Mutter hat im Anstand von 10 Jahren zwei neue Hüften bekommen.
Ich hab mich nach der ersten OP auch gewundert, dass sie in der REHA gleich laufen sollte.
Ich hatte die Vorstellung, es wird erst geschont und dann langsam aufgebaut.
Da hat sich in der Medizin in den letzten Jahren viel getan. Die Operierten kommen schnell in die REHA.
Man arbeitet sehr effizient mit ihnen und die Operierten können wieder sehr schnell laufen.
Ich finde das erstaunlich.

Selbstverständlich hängt der Erfolg vom Allgemeinzustand ab, vom Willen wieder schnell zu laufen usw.
Es gibt natürlich auch Patienten, bei denen das nicht so glückt.

Aber mich wundert jetzt nicht so sehr, dass die Leiche der Dame eine ganze Strecke entfernt gefunden wurde.
Ich sage ja nicht, dass sie die Strecke putzmunter gegangen ist.
Ich will nur klar machen, dass man sie sich nicht als klappriges Wrack vorstellen muss.
Vielleicht hat sie sich übernommen? Vielleicht hat sie sich verlaufen?
Ich halte für wahrscheinlich, dass sie in ein Auto gestiegen ist.

ThoFra schrieb:Ich denke, auch bei einem Kleinwagen dürfte es theoretisch möglich sein, dass man die Krücken als Beifahrer neben sich unterbringt?

@ThoFra
Warum denn?
Wir legen die Gehhilfen immer auf die Rückbank.
Der Fahrer unterstützt meine Mutter mein Einsteigen. Dann legt der Fahrer die Gehilfen hinten ab.

Dagegen wird man nichts sagen. Man ist ja dankbar, dass man mitgenommen wird und wenn die Gehilfen vorne sind, stören sie den Fahrer beim Schalten.

frauZimt schrieb:Dagegen wird man nichts sagen. Man ist ja dankbar, dass man mitgenommen wird und wenn die Gehilfen vorne sind, stören sie den Fahrer beim Schalten.

Das hatte ich jetzt ehrlich gesagt überhaupt nicht so auf dem Schirm, da ich selbst - aufgrund meines schweren Unfalls, infolgedem ich damals so lange nur an Krücken gehen konnte - nur Automatik-Autos fahre und fahren kann.

Natürlich könnte man die Krücken auch auf der Beifahrerseite rechts ablegen, also neben der Beifahrertür, aber das mag jeder individuell anders handhaben und ich befürchte, dass uns diese Überlegungen, wenn überhaupt, nur sehr bedingt im Fall Christa N. weiterbringen können.

frauZimt schrieb:Wann war denn die OP bei deinem Freund?

Kann 10 Jahre her sein, aber auch damals schon musste er gleich einen Tag nach der OP schon laufen. Ging auch, mühsam natürlich. Das wurde ziemlich schnell gesteigert. Ich sage ja gar nicht, dass man nach einer OP mit Krücken sich nicht bewegen kann, aber ich finde es, wie gesagt, wirklich kein naheliegendes Szenario, dass die Dame kilometerweit komplizierte Waldwege gegangen sein soll, wenn sie doch die ganze Zeit vorher sich nur in Hausnähe aufgehalten hat.

frauZimt schrieb:Ich will nur klar machen, dass man sie sich nicht als klappriges Wrack vorstellen muss.

Das tue ich keineswegs, aber Extremleistungen muss man sich halt bei ihr auch nicht vorstellen. Vor allem dann nicht, wenn es noch andere Möglichkeiten gibt, wie sie dahin gekommen sein kann.

@ThoFra
Nur falls du mich als Ortskundigen gemeint hat: Ich kenne die Ecke rund um die Kurklinik ein wenig, aber nicht den Ablageort, zumal der gar nicht genau kommuniziert wird. Es kann sein, dass man da mit dem Auto bis auf 2 Meter ranfahren kann, keine Ahnung. Aber den Weg durch den Wald würde man höchstens mit Allrad schaffen, das ist steil und dürfte nirgendwo geteert sein (außer am Anfang, eventuell am Ende).
Nur irgendwie glaubt niemand, wie steil das dort ist. Ich laufe sehr gerne steile Berge hoch (muss man nicht verstehen). Wenn man es mal mit dem höchsten Berg im Rhein-Main-Gebiet vergleicht, dem Feldberg, dann gibt es dort längere und steilere Anstiege. Dagegen laufen wirklich viele Menschen durch das Tal, aber im Wald trifft man an den Anstiegen rund um Bad Orb kaum jemanden (außer auf den Höhenwegen).

ThoFra schrieb:Natürlich könnte man die Krücken auch auf der Beifahrerseite rechts ablegen, also neben der Beifahrertür, aber das mag jeder individuell anders handhaben und ich befürchte, dass uns diese Überlegungen, wenn überhaupt, nur sehr bedingt im Fall Christa N. weiterbringen können.

Tritonus schrieb:Kann 10 Jahre her sein, aber auch damals schon musste er gleich einen Tag nach der OP schon laufen. Ging auch, mühsam natürlich. Das wurde ziemlich schnell gesteigert. Ich sage ja gar nicht, dass man nach einer OP mit Krücken sich nicht bewegen kann, aber ich finde es, wie gesagt, wirklich kein naheliegendes Szenario, dass die Dame kilometerweit komplizierte Waldwege gegangen sein soll, wenn sie doch die ganze Zeit vorher sich nur in Hausnähe aufgehalten hat.

Das ist der Zeitraum, in dem auch meine Mutter operiert worden ist.

Da liegt jeder Fall anders.
Ich denke an zwei Freundinnen, die ihr Leben lang- bis ins hohe Alter- Leistungssport getrieben haben.
Sport war deren Lebensmittelpunkt und der Gelenkeverschleiss, der dann zu Gelenk OPs geführt hat, war für die beiden eine Katastrophe. Vor allem die Tatsache, für Wochen still gelegt zu sein.
Die beiden haben sofort sehr ehrgeizig nach der OP wieder trainiert. Denen war egal, wozu die Ärzte raten.

Das sind natürlich besondere Fälle. Ich denke nur einfach auch daran, dass die Dame viell. durchaus freiwillig weiter gelaufen ist, als ihr körperlich gut getan hat.
Und wenn man echt am Ende ist und nicht mehr kann, nimmt man das Angebot mitgenommen zu werden an. Auch wenn man sonst nie in ein fremdes Auto steigen würde.

Vielleicht war ihr lieber, zur Klinik zurückgebracht werden, als anzurufen und um Hilfe zu bitten.
Könnte mich jemand abholen?
Das wäre vielen peinlich.

Nur als Möglichkeit.
Vielleicht war die Dame aber auch unsportlich und übergewichtig und musste zum Laufen extra motiviert werden.

Es ist so wie Bandini geschrieben hat, dort sind die steilsten Anstiege im Rhein Main. Und das permanent hoch runter hochrunter. Dazu Matschinger schlammigen Boden bei Regen, also quasi keine Wahrscheinlichkeit das Frau N gelaufen ist. Mit Krücken läuft die Strecke auch kein 50 jähriger Mann im Regen, es sei denn es Marathon Spitzensportler.

frauZimt schrieb:Vielleicht war ihr lieber, zur Klinik zurückgebracht werden, als anzurufen und um Hilfe zu bitten.
Könnte mich jemand abholen?
Das wäre vielen peinlich.

Da hätte sie aber mächtig Glück (i.d Fall wohl eher Pech) gehabt, wenn dann in dieser gottverlassenen Gegend im Wald ein „Taxi“ vorbeigekommen wäre ;) ?

ThoFra schrieb:Zähne würde ich nahezu ausschließen, wenn der Kopf / Schädel vollkommen

:palm: ...ja ... da hab ich mich selbst reingelegt. :)

Zu den Kommentaren, dass ein Täter sonst wie blöd sein muss, wenn er/sie nicht auf dem Schirm hat, dass ein DNA- Abgleich gemacht wird.
Naja, lässt dich immer leicht sagen von außen. Ist nicht nötig zu erwähnen, das "Fehler" unterlaufen, oder.

Tritonus schrieb:irgendwie habe ich das Gefühl, das hat jemand aus reiner Mordlust gemacht, vielleicht auch nicht zum ersten Mal und war vorbereitet.

Vorbereitung würde ich hier nicht unbedingt unterstellen wollen. Das ist schon arg gemutmaßt. Es gab in der Umgebung auch keine Häufung an Mordfällen. Es gibt einen Vermisstenfall (männliche Person) und eine Vergewaltigung aus 2019 wo der Täter, wenn ich mich richtig erinnere, sogar Formen von Reue zeigte. Letztere Tat las sich für mich zumindest relativ zwanghaft… Da würde ich mich über einen Zusammenhang nicht wundern. Aber eben auch nicht direkt unterstellen, dass hier ein Serienmörder rum rennt. Ich könnte mich auch an keine Tat in jüngster Vergangenheit mit ähnlichem MO erinnern.

Tritonus schrieb: Deshalb glaube ich auch nicht an eine Beziehungstat. Einen toten Menschen, den man kannte, zu zerteilen, also das doch extrem psychisch daneben. Aber ausschließen kann man es natürlich nicht.

Ich find den Satz irgendwie unpassend in dieser Rubrik. Einen Menschen umzubringen, ist allgemein „psychisch daneben“. Eine Beziehungstat kann allerdings sehr wohl gerade WEGEN der Beziehung so ausarten. Post mortem Verstümmelungen, Entweihung und Entmenschlichung der Leiche, etc. Alles schon unzählige Mal vorgekommen.

Dass das mögliche Motiv Raub gewesen sein soll, das passt für mich nicht. In so einer Kur trägt man bei einem Spaziergang nur das Nötigste herum. Je nachdem, was man vor hat. Wahrscheinlicher ist für mich eine sexuell motivierte Tat und evtl. kam sie zu Tode, weil sie sich wehrte. Das könnte tatsächlich schon im Auto geschehen sein. Er kann auch zu sich gefahren sein und sie zum Aussteigen unter Gewalteinwirkung gezwungen haben. Es nahm eben ein fatales Ende und er sah sich gezwungen zu handeln, um die Leiche los zu werden. Andernseits kann es auch Mordlust sein, wie schon erwähnt wurde.
Ihre Krücken und vielleicht persönlichen Sachen kann er an sich genommen und ebenso entsorgt haben. Die Polizei wird wissen, ob sie eine Zimmerkarte bei sich trug oder nicht. Meistens gibt es einen Zimmertresor für Geld und Wertsachen oder alles lagert an der Rezeption.

xoxalb schrieb:Er kann auch zu sich gefahren sein und sie zum Aussteigen unter Gewalteinwirkung gezwungen haben.

Halte ich grundsätzlich auch für möglich, hatte selbst ja schon in einem meiner vorherigen Posts vermutet, dass der Täter evtl Zugriff auf ein eher abgelegenes Gebäude wie z B eine Jagdhütte gehabt haben könnte, in der Schreie von Christa N. nicht unbedingt aufgefallen wären.
Eine Jagdhütte o ä käme m E auch als Ort infrage, an dem die Zerteilung des Leichnams erfolgt sein könnte.

Bandini schrieb:Es kann sein, dass man da mit dem Auto bis auf 2 Meter ranfahren kann, keine Ahnung. Aber den Weg durch den Wald würde man höchstens mit Allrad schaffen, das ist steil und dürfte nirgendwo geteert sein (außer am Anfang, eventuell am Ende).

Ostend schrieb:Und das permanent hoch runter hochrunter. Dazu Matschinger schlammigen Boden bei Regen, also quasi keine Wahrscheinlichkeit das Frau N gelaufen ist.

Hört sich eher nicht so an, als sei die Gegend dort so ohne weiteres mit jedem PKW befahrbar, von daher könnte man vermuten, dass der Täter über einen SUV verfügt haben könnte.

Irgendwie müssen die sterblichen Überreste von Christa N. schließlich ja an den Auffindeort gelangt sein, da es eher unwahrscheinlich erscheint, dass sie selbst gelaufen ist und es aufgrund der Beschreibung der Örtlichkeit m E auch nahezu ausgeschlossen werden kann, dass der Täter sie getragen / geschliffen o ä hat, bliebe wohl nur ein geländegängiges Fahrzeug - wie belebt ist es denn rund um den Auffindeort?
Hätte es auffallen müssen, wenn dort jemand z B mit einem SUV entlang fährt, der dort im Grunde nichts zu suchen hat?

musikengel schrieb am 22.06.2023:Nur warum tötet jemand die Frau ? wegen Geld ? wegen der Krücken ?

Wegen der Prothese? Um mal Etwas Weiteres zuzufügen?
Vielleicht gab es ein ernsteres Problem damit?
Was ist Sowas auf dem Schwarzmarkt wert?
Der Rest könnte ja zur Verdeckung erfolgt sein.

Zeralda schrieb:Was ist Sowas auf dem Schwarzmarkt wert?

Die Dinger kosten je nach Art und Größe einige hundert bis einige tausend Euro. Die OP selbst ist deutlich teurer, als die Teile. Wenn schon, dann würde vielleicht noch ein Einbruch bei einer Klinik oder einem Großhändler sinnvoll sein. Alles andere taugt selbst als Story für einen Groschenroman nicht.

Zeralda schrieb:Vielleicht gab es ein ernsteres Problem damit?

Wie soll ich mir das vorstellen? Dem Chirurg fällt hinterher ein, dass er das Ding verkehrt herum eingesetzt hat und um sich Ärger zu ersparen, fährt er dem Opfer in die Reha hinterher und ermordet sie? Bleib real.

OpLibelle schrieb:Wie soll ich mir das vorstellen? Dem Chirurg fällt hinterher ein, dass er das Ding verkehrt herum eingesetzt hat und um sich Ärger zu ersparen, fährt er dem Opfer in die Reha hinterher und ermordet sie? Bleib real

Was Du Dir vorstellst? Deine Sache.
Ich finde "Leute umbringen" von vorne herein dumm und irreal. Trotzdem kommt's vor.

Aber Kunstfehler sind schon mal haftpflichtversichert. Bliebe diesbezüglich also nur ggf. Das Renomee.

Ansonsten kanns auch noch Hass auf die hiesige Bevölkerung und irgendein Mutiritual sein. Das betrifft m.W. Dann auch Kopf und Gliedmaßen bei Mensch oder Tier.

Wenn ich eine Leiche verschwinden lassen müsste, würde ich sie aber nicht unbedingt zerstückeln. Erst einmal müsste ich die Möglichkeit (Gerätschaften) dazu haben, dann sichergehen, dass keiner etwas hört und sieht und dann noch unauffällig die Leichenteile ins Auto bringen und entsorgen.

Dann noch an verschiedene Orte fahren um die Teile zu entsorgen - viel zu umständlich. Auch das Risiko gesehen zu werden , ist dadurch höher.

Es ergibt für mich keinen Sinn warum die Leiche zerstückelt wurde. Vielleicht dachte der Täter, einzelne Körperteile werden schneller von Tieren "verschleppt ?"