Wer ist die unbekannte Tote aus Berlin Hakenfelde (1988)? Identify me

Nadine85 schrieb:Da ich 8 Jahre lang dort am Straßenstrich wohnt, weiß ich das die meisten Prostituierten dort Alltagskleidung trugen wie Jeans und T-Shirt. Manche sogar Jogginganzug. Wenn häufig etwas an der Kleidung herausstach, waren es eher die Schuhe.

Genau das denke ich mir auch, man muss auch bedenken, dass verschiedene Typen von Freiern „bedient werden müssen“, sodass die Kleidung da durchaus problemlos die normale Alltagskleidung darstellen kann. Interessant, dass du auch erwähnst, dass die Schuhe außergewöhnlich waren, den die fehlen ja tatsächlich an der Toten.
Frauen in der Prostitution* haben generell ein 18 mal häufigeres Risiko ermordet zu werden, sei es durch einen Freier oder durch den Zuhälter. Grad die Prostituierten am Straßenstrich sind da leider „leichte Opfer“, man denke an Manfred Seel, viele gewalttätige Männer leben ihre Phantasien dann an diesen Frauen aus*.
Weiß einer zufällig, ob den schon früher Tote, die man nicht identifizieren kann, mit Vermissten aus dem Ausland abgeglichen wurden? Und wie „nah“ kommt so eine Gesichtskonstruktion dem tatsächlichen Gesicht? Gibt es da „Beispiele“ (z.B. dadurch aufgeklärte Fälle), das würde mich doch interessieren. Ich finde nämlich das konstruierte, farbige Gesicht wirkt ziemlich „alt“, auf den ersten Blick dachte ich, die Frau wäre 50+ und nicht zwischen 20 und 30. Das modellierte grau-braune Gesicht wirkt auf mich hingegen jünger/dem Alter entsprechend und sieht für mich auch ziemlich anders aus…und grad nach über 30 Jahren ist es dann total schwer jemanden wieder zu erkennen, wenn dann auch noch verschiedene Gesichter „gegeben“ sind.

*Quelle: https://dieunsichtbarenmaenner.wordpress.com/statistiken-ueber-frauen-in-der-prostitution/

Der Fall wird in der September-Ausgabe (13.09.2023) von "Aktenzeichen XY" vorgestellt werden.

Tote ohne Namen
Ein Forstarbeiter entdeckt ein Loch im Wald – darin die Leiche einer unbekannten Frau. Es stellt sich heraus: Sie wurde ermordet. – Der fünfte Fall der BKA-Kampagne "Identify Me".

https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenzeichen-xy-ungeloest/aktenzeichen-xy-ungeloest-vom-13-september-2023-100.html

Sorry, ich will ja nicht meckern, aber wieso wird hier keine "gescheite", zeitgemäße Rekonstruktion gemacht? Das sieht m.M. nach aus als hätte da ein Kind geknetet, völlig unecht à la Michael Myers! Da kriegt man ja Gänsehaut.

Es sollte doch wohl nicht allzu schwer sein, eine Art Foto zu "rekonstruieren" mit den aktuellen Möglichkeiten, die es gibt?
Und überhaupt, was sollen die roten Haare, wenn die Frau angeblich hellblond war? Das ist doch total irreführend. Die Augenbrauen scheinen auch sehr rötlich. Wie soll die Frau bitte erkannt werden, wenn nicht mal die einfachsten Merkmale stimmen?

Was ist mit einer Isotopenanalyse?

Das Ganze kommt mir irgendwie sehr stümperhaft vor. Geht es Euch auch so?

Auch dieses Klischeehafte mit der Herrenkleidung. Seit wann sind Jeans und ein pinkfarbener Slip Herrenkleidung?


Was ich an der armen Frau seltsam finde, sind die beiden Haargummis, die sie am Arm hatte trotz der Kurzhaarfrisur.
War das die Gewohnheit weil sie evtl. vorher lange Haare hatte?
Ich habe mal gegoogelt, ob ein Haargummi am Handgelenk auch einem anderen Zweck dienen kann. Habe das gefunden (scheint mir aber iwie weit hergeholt...).

ich habe mich oft Selbstverletzt, das bedeutet viele tragen einen Haargummi um es von Handgelenk Schnipsel lassen zu können, z.b wen man im Stress ist oder keine Kraft mehr hat. Es bedeutet das wir (nicht alle!) Uns mit dem Haargummi verletzen und nicht mit anderen Gegenständen

Quelle: https://www.gutefrage.net/frage/schwarzes-haargummi-am-handgelenk
Und noch etwas gefunden:
"

Warum tragen Männer/ Jungs ein Haargummi am Handgelenk?

Meistens soll das einfach nur ein Signal das der Junge/ Mann eine Freundin hat und auch dahinter steht

Quelle: https://www.gutefrage.net/frage/warum-tragen-maennerjungs-einen-haargummi-am-handgelenk
Möglicherweise war sie doch lesbisch und die Haargummis das Zeichen für "vergeben"?
Aaaaaber....möglicherweise hat es ihr auch einfach nur gefallen ;-)

Wie dem auch sei, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass die Frau identifiziert werden kann, wenn man sich nicht ein bißchen mehr Mühe gibt.

elenore schrieb am 26.07.2023:Das modellierte grau-braune Gesich

Welches braune Gesicht ist gemeint? Ich finde nur das modellierte farbige Gesicht mit den rötlichen Haaren.

hpoirot schrieb:aber wieso wird hier keine "gescheite", zeitgemäße Rekonstruktion gemacht? Das sieht m.M. nach aus als hätte da ein Kind geknetet, völlig unecht à la Michael Myers! Da kriegt man ja Gänsehaut.

Du beziehst Dich mit Deiner Kritik wahrscheinlich auf die Büste, die auf Seite 1 dieser Diskussion gepostet wurde? Es gibt noch ein paar weitere Abbildungen der Gesichtsrekonstruktion, die sehen etwas realer aus.



Bildquelle: https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/2023/pressemitteilung.1318463.php?bezuggrd=LEU&utm_source=leute-spandau

hpoirot schrieb:Es sollte doch wohl nicht allzu schwer sein, eine Art Foto zu "rekonstruieren" mit den aktuellen Möglichkeiten, die es gibt?

Vielleicht setzen die Ermittler darauf, dass die Frau eher über den Schmuck (Ohrringe und Armbanduhr) identifiziert werden wird als über eine Gesichtsrekonstruktion, die Unsicherheiten unterliegen kann. Dazu muss man die in Kürze startende Vorberichterstattung zur "Aktenzeichen XY"-Sendung mal abwarten, wie da der Fokus ausgerichtet wird.

LackyLuke77 schrieb:Du beziehst Dich mit Deiner Kritik wahrscheinlich auf die Büste, die auf Seite 1 dieser Diskussion gepostet wurde? Es gibt noch ein paar weitere Abbildungen der Gesichtsrekonstruktion, die sehen etwas realer aus.

Ich finde sie alle schrecklich. Das einzige, was bei ihrem Aussehen sicher zu sein scheint, sind ihre blonden Haare und dann verpasst man ihr rote. Das ist doch ein Witz!

Der Schmuck war wohl eher Massenware der 80er?

Die Dame muss ja nicht HIV positiv gewesen sein. Die Gesundheitsämter beraten ja zu allen Geschlechtskrankheiten, und die Tests sind und waren kostenlos und anonym.

Die Rekonstruktion macht mich ganz verrückt, jedes Mal denke ich, ich hätte die Dame schon einmal gesehen, obwohl das ausgeschlossen ist. Irgendwas an ihr ist so...keine Ahnung, alt und allerwelt.

Die Kleidung halte ich für normal, selbst meine Mutter ist zu der Zeit mit so Klamotten rumgerannt.

Hab ich es eigentlich überlesen, oder trug sie keinen BH?

Sehr auffällig finde ich dieses Seil mit den Knoten, die offenbar beim Wassersport benutzt werden. In der Beschreibung seitens der Polizei steht "zwei kleine Seile", aber ich kann beim besten Willen nur zwei Enden eines einzigen Seils erkennen, also ein Seil mit zwei Schlingen. Solche Knoten kann nicht jeder knüpfen (ich kenne sie jedenfalls nicht), das muss man schon aus bestimmten Gründen drauf haben. Es wäre interessant wenn sich hier jemand mit solchen Knoten auskennt, welche Funktion sie haben können. Es hießt ja, das Seil lag um ihren Hals, also war es wohl das Tatwerkzeug, aber warum zwei Schlingen, und dazu noch unterschiedlich große?

Der Auffindeplatz befindet sich ganz in der Nähe der Havel. Dort gab es damals wie heute regen Wassersport. In der Nähe war auch die "Bürgerablage", schon damals ein sehr beliebter Badeplatz, auch einen Campingplatz. Dass sie in Sichtweite zur Mauer standen, hat damals niemanden gekratzt, das haben die Nichtberliner immer nicht verstanden :-) Diese Campingplätze in Außenbezirken und an Gewässern wurden eigentlich nur von Berlinern genutzt, um mal aus der Stadt rauszukommen, ein Campingwagen war so eine Art Wochenendhaus.
Ich vermute sehr stark, das der Tatort nicht weit vom Auffindeort war, und dass es mindestens zwei Täter waren, wenn es stimmt, dass die Leiche über einen Zaun geworfen wurde.

Das abgebildete Seil war ja nicht das Originalseil, sondern ein Demonstrationsobjekt. Insofern müssen es auch nicht unbedingt die gleichen Knoten gewesen sein, jedenfalls wird darüber nichts gesagt (Täterwissen?). Klar ist anscheinend nur, es ist ein Seil für den Wassersport.
Ich finde übrigens keine Angaben über die vermutete Tatzeit.
Die Leiche wurde vergraben, und Tiere haben sie wieder ausgegraben. Da macht das über den Zaun werfen eigentlich keinen Sinn.

Tritonus schrieb:. Klar ist anscheinend nur, es ist ein Seil für den Wassersport.

das wäre die nächste Frage für mich. Wieso geht klar hervor, dass das ein Seil für den Wassersport gewesen sein muss ?
wenn sie in einem Jutesack verpackt war - der wird auch oft landwirtschaftlich eingesetzt - Kartoffelernte / Apfelernte -
so ein Jutesack wird dann ja auch nicht mit einem Bindfaden zugebunden - kleiner Scherz - .

Also wieso soll dieses Seil für den Wassersport verwendet worden sein ?

Tritonus schrieb:Ich finde übrigens keine Angaben über die vermutete Tatzeit.

Für den (vermuteten) Todeszeitpunkt der Frau wird eine recht große Zeitspanne von zwölf Monaten (November '87 bis November '88) angegeben.

Date of death (estimated): Probably between November 1987 and November 1988

https://www.interpol.int/en/How-we-work/Notices/Operation-Identify-Me/DE05-The-woman-in-men-s-clothing

Tritonus schrieb:Das abgebildete Seil war ja nicht das Originalseil, sondern ein Demonstrationsobjekt.

Von welchem Seil schreibst Du? Das auf Seite 1 gepostete Bild bildet die Originalseile ab.

Beitrag von JamesRockford (Seite 1)

musikengel schrieb:Also wieso soll dieses Seil für den Wassersport verwendet worden sein ?

Naja, bestimmte Dinge für bestimmte Zwecke werden halt in bestimmten Läden verkauft, und dieses Seil wird wohl typischerweise eins sein, das man für den Wassersport bekommt. Natürlich kann man so ein Seil dann auch für was anderes benutzen.
Wie gesagt, die Nähe zur Havel ist auch zu beachten.
Die Knoten weisen wohl auch auf den Wassersport hin. Ich denke schon, dass man den Bereich, aus dem die Täter kommen, dadurch eingrenzen kann. Denn diese Knoten werden auch für ganz bestimmte Zwecke benutzt, und man muss die auch erst mal beigebracht kriegen, also ich könnte so einen Knoten nicht einfach so knüpfen, wüsste auch gar nicht wofür und was die besondere Eigenschaft eines solchen Knotens ist und was ihn von anderen Knoten unterscheidet.
Ich kann mich erinnern, irgendwann habe ich mir mal ein Buch mit Knotentechniken angesehen, das ist ja eine ganze Wissenschaft, da gibt es x verschiedene, je nach dem, was man damit machen will. Hab ich aber wieder vergessen. Weberknoten, Schifferknoten, was weiß ich alles. Die Dinger kann man sich jedenfalls nicht ausdenken, die muss man lernen und man muss sie auch üben.
Pfadfinder können so was, glaube ich, auch.

LackyLuke77 schrieb:Von welchem Seil schreibst Du? Das auf Seite 1 gepostete Bild bildet die Originalseile ab.

Ah, danke, ich hatte mich auf das Foto in dem Polzeibericht konzentriert, da ist ein neues, vergleichbares Seil abgebildet.
https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/2023/pressemitteilung.1318463.php?bezuggrd=LEU&utm_source=leute-spandau

@hpoirot
Ich finde die Gesichtsrekonstruktion auch ganz schrecklich. Die des Jungen aus der Donau übrigens auch.Es gibt doch heutzutage mehr Möglichkeiten als 1988.
Vielleicht hoffen die Ermittler auch die Frau anhand der Kleidung und der Schmuckstücke doch noch identifizieren zu können.
Besonders die Uhr mit dem eingravierten Datum ist ja sehr auffällig

Tritonus schrieb:Denn diese Knoten werden auch für ganz bestimmte Zwecke benutzt, und man muss die auch erst mal beigebracht kriegen, also ich könnte so einen Knoten nicht einfach so knüpfen, wüsste auch gar nicht wofür und was die besondere Eigenschaft eines solchen Knotens ist und was ihn von anderen Knoten unterscheidet.

Wenn man das Segeln erlernt. sind Knoten so ziemlich das Erste, was man beigebracht bekommt und übt - schlicht und einfach, weil man Knoten braucht. U.a. solche, die nicht nur halten, wenn sie sollen, sondern auch schnell wieder lösbar sind, selbst wenn das Seil (der "Tampen") nass ist.

Ich denke aber, wenn die EB einen Bezug der Seile zum Wassersport sehen, sollten wir das auch erst einmal als gegeben annehmen.

Tritonus schrieb:Knoten, die offenbar beim Wassersport benutzt werden

Habe mich erkundigt bei Seeleuten und der Knoten ist ein Kunstknoten der ein einfaches festziehen ermöglicht, aber eher nicht beim Wassersport verwendet wird. Eher beim Klettern oder in kleineren Dimensionen bei Schmuck

Die Ermittler bringen auch erstmal nur die Seile als solche mit Wassersport in Verbindung.

two plastic ropes, which are common for use in water sports

https://www.interpol.int/en/How-we-work/Notices/Operation-Identify-Me/DE05-The-woman-in-men-s-clothing

Übersetzung: "zwei Kunststoffseile, die gewöhnlich im Wassersport verwendet werden"

Zu den Knoten scheint es keine Erklärungen zu geben. Da der Interpol-Steckbrief zwei Vergleichsfotos des Seils mit der verwendeten Knotentechnik enthält, sind dahingehend eventuell sogar Hinweise erwünscht.



Bildquelle: https://www.interpol.int/en/How-we-work/Notices/Operation-Identify-Me/DE05-The-woman-in-men-s-clothing



Bildquelle: https://www.interpol.int/en/How-we-work/Notices/Operation-Identify-Me/DE05-The-woman-in-men-s-clothing

LackyLuke77 schrieb:Zu den Knoten scheint es keine Erklärungen zu geben.

Aber das ist doch auch nicht unbedingt nötig: Wer sich mit Wassersport bzw. Segeln auskennt, wird die Knoten erkennen, und wer, so wie ich, keine Ahnung hat, ob das jetzt ein Palstek oder ein Rundtörn mit zwei halben Schlägen ist, kann sowieso nichts dazu sagen, selbst wenn ihm die Begriffe genannt werden.

Und letztlich glaube ich nicht, dass Knoten so individuelle Merkmale haben, dass jemand sagen kann: "Oh, das ist aber doch ganz eindeutig zu sehen, den kann nur XY gemacht haben, ich rufe gleich mal bei der Polizei an, damit ist ja bewiesen, dass XY was mit der Sache zu tun haben muss." - aber da lasse ich mich natürlich gerne belehren.

hpoirot schrieb:Möglicherweise war sie doch lesbisch und die Haargummis das Zeichen für "vergeben"?
Aaaaaber....möglicherweise hat es ihr auch einfach nur gefallen ;-)

Eine weitere Verwendungsmöglichkeit für einen Haargummi kann man bei E-Gitarristen beobachten. Weil es angeblich unerwünschte Schwingungen der Saiten zwischen Sattel und den Mechaniken dämpft, kann man bei Les Paul, Strat & Co häufig Haargummis um die Kopfplatte gewunden sehen:

https://www.gitarrenratgeber.de/fragen-antworten/wozu-haben-manche-gitarristen-ein-haargummi-an-der-kopfplatte/

Bei einer Frau halte ich aber den ursprünglichen Verwendungszweck eines Haargummis für naheliegender.

brigittsche schrieb:Und letztlich glaube ich nicht, dass Knoten so individuelle Merkmale haben, dass jemand sagen kann: "Oh, das ist aber doch ganz eindeutig zu sehen, den kann nur XY gemacht haben, ich rufe gleich mal bei der Polizei an, damit ist ja bewiesen, dass XY was mit der Sache zu tun haben muss."

Natürlich nicht, das denkt ja auch niemand. Mir gings darum, dass man solche Knoten nicht einfach aus dem Hut zaubert, sondern die muss einem jemand mal gezeigt haben und vor allem muss man auch in Übung bleiben, die vergisst man nämlich ganz schnell wieder. Also Leute, die nichts mit Bergsteigen, Wassersport, Schiffahrt oder Schmuckdesign u.a. speziellen Tätigkeiten zu tun haben oder mal bei den Pfadfindern waren, kennen diese Knoten halt nicht. Das schränkt den Täterkreis schon ein.

Ich habe mich vor ca einem Jahr mal in kleineren Dimensionen mit Knoten beschäftigt, weil ich möglichst elegant ohne so einen dicken Knubbel zwei Schnüre miteinander verbinden wollte, und habe dazu etliche Knoten probiert. Aber ich kann davon heute nur noch einen, den Weberknoten, weil ich ihn regelmäßig benutze, die anderen habe ich vergessen.
Was ich damit sagen will: der Täter, der diese Knoten ja wohl geknüpft haben muss, der benutzt diese auch regelmäßig für eine spezielle Tätigkeit.

brigittsche schrieb:Und letztlich glaube ich nicht, dass Knoten so individuelle Merkmale haben, dass jemand sagen kann: "Oh

Dass es darum geht über den Knoten eine ganz bestimmte Person ausfindig machen zu können, denke ich auch nicht.

Trotzdem wurde der Knoten an einem Vergleichsseil nachgeknüpft und dem Interpol-Steckbrief hinzugefügt. Jetzt stellt sich doch die Frage, ob die Ermittler schon wissen wo solche Knoten eingesetzt werden oder nicht. Bei der "Bergfeld-Leiche", die ebenfalls zur "Identify me"-Kampagne gehört, konnte wohl auch erst durch einen "Aktenzeichen XY"-Zuschauer geklärt werden, dass ein am Körper des Opfers befestigtes Schmuckstück zur Tatzeit nur durch eine bestimmte Berufsgruppe angebracht werden konnte. Deshalb bin ich mir nicht sicher, ob der Ermittlungsansatz "Knoten" schon vollständig ausermittelt ist.

Wenn neben den Seilen, die in der Regel von Wassersportlern verwendet werden, ebenfalls die Knoten dieser Freizeitaktivität zugeordnet werden könnten, wäre dies ein starkes Indiz dafür, dass der oder die Täter einen Bezug zum Wassersport hatte. Handelt es sich aber um Knoten, die gewöhnlich von Bergsteigern oder Pfadfindern gemacht werden, liegt die Schlussfolgerung nahe, dass die Seile von der Täterschaft nur entwendet worden sind; sei es um eine falsche Spur zu legen oder weil man eine andere Zugriffsmöglichkeit auf diese hatte.