Interpol Black Notice - 22 ermordete Frauen identifizieren

Zu der unbekannten Toten, die im Jahre 1986 in der Nähe eine Parkplatzes an der A6 gefunden wurde, ist gestern ein für die Kripo interessanter Hinweis eingegangen.

Die Kripo Heidelberg ermittelt zum Tötungsdelikt an einer Frau, deren sterbliche Überreste 1986 unterhalb einer Autobahn gefunden worden waren. Es meldete sich eine Anruferin, die meint, dass es sich bei der Toten um ihre Halbschwester handeln könnte.

https://teletext.zdf.de/teletext/zdf/mobil.php?seite=707

Von dieser Frau wurde zweimal eine Gesichtsrekonstruktion gemacht, kurz nach dem Auffinden des Skeletts und viele Jahre später (2009?) nochmals. Die beiden Gesichter waren überhaupt nicht ähnlich. Es waren total unterschiedliche Frauen. Da kann man sich fragen, welchen Wert eine solche Rekonstruktion eigentlich hat.

Hallo @alle !


Bei der Aktion Interpol Black Notice habe ich durchaus gemischte Gefühle.

Solange man nichts anderes macht als alte, ausermittelte Fälle im altem Gewand erneut zu präsentieren, wird der Erfolg bescheiden bleiben. Es muß da grundsätzlich etwas Neues her, sonst hat das den Anschein von Aktionismus. Ich vermute mal das es auch genügend unbekannte mänliche Leichen gibt, die man identifizieren müßte. Warum diese Fokusierung auf Frauenmorde ?

birotor schrieb:Von dieser Frau wurde zweimal eine Gesichtsrekonstruktion gemacht, kurz nach dem Auffinden des Skeletts und viele Jahre später (2009?) nochmals. Die beiden Gesichter waren überhaupt nicht ähnlich.

Das ist mir auch aufgefallen.

Wenn diesmal eine Zuschauerin tatsächlich ihre Schwester erkannt hat, ich unterstelle mal das die Erkennung "richtig so" ist, weiss man auch woran es gelegen hat, das man sie vorher nicht identifizieren konnte.


Gruß, Gildonus

@Gildonus Ich finde es sehr erfolgversprechend, alte Fälle einfach neu zu präsentieren. Man neigt dazu, die Ermittlungsbehörden zu überschätzen. Das sind nur ein paar Leute, die mit begrenzten Mitteln versuchen, Fälle zu lösen. Oft reicht ihre Kapazität nicht aus, um alle Informationen zusammenzutragen, und der Fall landet im Archiv. Deshalb finde ich es sehr schade, dass viele Fälle ungelöst bleiben, obwohl irgendwelche Leute wissen, was passiert ist.
Außerdem ändern sich in 20 bis 30 Jahren viele Dinge: Inzwischen gibt es neue Medien und man hat nicht nur vor kurzem, sondern vielleicht seit 30 Jahren nichts mehr von der "weggezogenen Cousine usw." gehört.
Ich gehe davon aus, dass manche Fälle nur durch Nachfragen, Erinnern und Verknüpfen von Informationen gelöst werden können.

Und zur Frage des Geschlechts schreibt das BKA ja selbst in den FAQ:

Erstmals wenden sich mehrere Länder und Interpol gemeinsam an die Öffentlichkeit, um Informationen über unbekannte Tote zu erhalten. Aus diesem Grunde halten wir es für wichtig, unseren Aufruf klar zu definieren. Bei dieser Kampagne haben wir entschieden, uns auf Frauen zu konzentrieren, die einer Gewalttat zum Opfer gefallen und in Belgien, Deutschland oder den Niederlanden aufgefunden worden sind.

Quelle: https://www.bka.de/DE/IhreSicherheit/Fahndungen/IdentifyMeFAQ/identifymeFAQ_node.html (Archiv-Version vom 10.05.2023)

Die Beschränkung auf weibliche Tote halte ich für sehr sinnvoll, da davon auszugehen ist, dass ein Großteil der unbekannten weiblichen Opfer durch nahe Verwandte oder im Rahmen von Menschenhandel getötet wurde. In beiden Fällen könnte eine Verbringung der Leiche oder ein vorheriges Verlassen des gewohnten Lebensumfeldes für die fehlende Identifizierung verantwortlich sein.
Bei Opfern der ersten Gruppe ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass eine Identifizierung zur Aufklärung des Falles führt.

Bei männlichen Opfern sehe ich das weniger, aber das BKA schließt bei Erfolg der Aktion einen weiteren mit unbekannten männlichen Toten nicht aus.
Also nicht nachlassen, bei der Aufklärung der Fälle mitzuhelfen, damit auch die männlichen Toten identifiziert werden :p

birotor schrieb am 15.06.2023:Die beiden Gesichter waren überhaupt nicht ähnlich. Es waren total unterschiedliche Frauen. Da kann man sich fragen, welchen Wert eine solche Rekonstruktion eigentlich hat.

Absolut, ich war auch total erstaunt wie so etwas möglich ist.

Gildonus schrieb am 15.06.2023:Ich vermute mal das es auch genügend unbekannte mänliche Leichen gibt, die man identifizieren müßte. Warum diese Fokusierung auf Frauenmorde ?

Es gibt unzählige ungelöste Mord- und Vermisstenfälle, also wo beginnen? Jeder Fall verdient es geklärt zu werden.
Ich meine hier geht es ja um eine internationale Aktion, das ist nochmal etwas anderes als eine reim nationale Unternehmung.

Ich freue mich über die Aktion - natürlich nur soweit man in diesem Kontext überhaupt von 'Freude' sprechen kann. Dass sich mit neuen Methoden auch in sehr alten Fällen noch etwas bewegen kann, sieht man gerade in den letzten Jahren in den USA: Der 'Boy in the Box', getötet 1957, wurde identifiziert, der 'Sumerton Man', gestorben 1948, wurde zumindest vielleicht identifiziert.

Ich muss allerdings gestehen, dass ich gar nicht weiß, ob wir in Deutschland ähnliche Voraussetzungen für Identifizierungen haben. Bei den Identifizierungen in den USA haben scheinbar öffentliche DNA-Datenbanken und genetische Genealogie geholfen. Ist sowas in Deutschland zulässig bzw. speisen überhaupt genug Menschen Informationen über ihre DNA in Datenbanken ein? Liegt für die unidentifizierten Opfer DNA vor? Da die Fälle alle sehr alt sind, hätte man die Toten vermutlich exhumieren müssen - ist das geschehen? Ich vermute eher nicht.

Die Fälle scheinen mir hauptsächlich nach bestimmten identifizierbaren Besonderheiten ausgesucht worden zu sein: Besondere Kleidung, Schmuck, Zahnschmuck oder Zahnprothesen. Ob das nach der langen Zeit bei der Identifizierung hilft? Ich hoffe und bezweifle es zugleich.

Eos123 schrieb am 19.06.2023:. Bei den Identifizierungen in den USA haben scheinbar öffentliche DNA-Datenbanken und genetische Genealogie geholfen. Ist sowas in Deutschland zulässig bzw. speisen überhaupt genug Menschen Informationen über ihre DNA in Datenbanken ein?

Nein, dieses Vorgehen ist in Deutschland nicht erlaubt. Aktuell darf die Polizei nur mit ihren eigenen Datenbanken abgleichen oder eben gezielt jemandem DNA entnehmen. Hat man also einen Verdacht, wer zB mit dem Opfer verwandt sein könnte, dann ist ein konkreter DNA-Abgleich möglich. Aber eben nicht auf gut Glück

Eos123 schrieb am 19.06.2023:Liegt für die unidentifizierten Opfer DNA vor? Da die Fälle alle sehr alt sind, hätte man die Toten vermutlich exhumieren müssen - ist das geschehen?

Das kommt ganz auf den Fall an. Bei einigen wird man noch Asservate haben. an denen man DNA (vielleicht sogar vom Täter) nachweisen kann. Bei anderen ist mWn exhumiert worden (kann jetzt aber keine genauen Fälle nennen), bei anderen nicht. Wenn die Person eingeäschert oder nicht in DE begraben wurde, gestaltet sich eine Exhumierung auch schwierig.

Juris019 schrieb:Nein, dieses Vorgehen ist in Deutschland nicht erlaubt.

Dachte ich mir - und das dürfte für so alte Fälle ein Problem sein.

Juris019 schrieb:Das kommt ganz auf den Fall an. Bei einigen wird man noch Asservate haben.

Habe noch einmal nachgeschaut (FAQ: "Ist DNA-Material der Opfer gesichert worden?"):

In den meisten Fällen ja. Dies sollte es uns ermöglichen, eine Übereinstimmung mit Verwandten des Opfers festzustellen.

Quelle: https://www.bka.de/DE/IhreSicherheit/Fahndungen/IdentifyMeFAQ/identifymeFAQ_node.html (Archiv-Version vom 10.05.2023)

Hallo @alle !

Juris019 schrieb:Nein, dieses Vorgehen ist in Deutschland nicht erlaubt.

Ich finde es wäre an der Zeit, das der Gesetzgeben hier seine Position überdenkt.
Es gibt eine Vielzahl von Fällen, die mit Hilfe von Ahnensuchdateien vieleicht aufgeklärt werden könnten.

Wer seine genetischen Daten in eine Ahnensuchdatei eingibt, will damit Verwante und Vorfahren finden und hat damit sein Einverständnis schon gegeben. Bei "unbekannten Toten" gibt es ein öffendliches Interesse daran die Verstorbenen zu identifizieren und ein Mörder muß es sich gefallen lassen, das man sein Bild, wenn man eines hat, publiziert. Warum nicht auch die DNA ?


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Wer seine genetischen Daten in eine Ahnensuchdatei eingibt, will damit Verwante und Vorfahren finden und hat damit sein Einverständnis schon gegeben. Bei "unbekannten Toten" gibt es ein öffendliches Interesse daran die Verstorbenen zu identifizieren und ein Mörder muß es sich gefallen lassen, das man sein Bild, wenn man eines hat, publiziert. Warum nicht auch die DNA ?

Wer seine DNA in eine solche Datenbank einspeisen lässt, hat damit aber eben nicht sein Einverständnis dazu gegeben, dass der Staat darauf zugreifen darf. Woher kommt denn da die Gewissheit, dass diese Daten nicht auch missbraucht werden? Wir hinterlassen überall DNA, sodass auch durch indirekte Übertragung die eigene DNA an einem Tatort gefunden werden kann. Das ganze ist nun einmal auch mit Risiken behaftet, die gerne außer Acht gelassen werden, wenn man vor allem den positiven Effekt sieht. Den gibt es sicherlich und die Aufklärung von Identitäten bei Toten ist mit Sicherheit etwas, was einen Nutzen hat. Nur ein Mörder muss sich zB auch nicht gefallen lassen, dass sein Bild veröffentlicht wird. Sobald eine Person identifiziert wurde, sind Bilder im Regelfall unkenntlich zu machen. Und nein, auch ein Mörder muss sich in einem Rechtsstaat nicht alles gefallen lassen. Das mag im Einzelfall schwer auszuhalten sein, nur wird oft verkannt, dass es nicht immer nur "den Richtigen" trifft. Es hat schon einen Grund, weshalb die EB nicht mit allen Mitteln ermitteln dürfen. Eine Aufklärung um jeden Preis kann auch gefährlich werden.

Es gibt ein erstes Update zu dem sechsten deutschen Fall "Unbekannte tote Frau im Schwarzwald": Wie die "Badische Zeitung" berichtet, sind seit Beginn der Kampagne elf Hinweise bei der zuständigen Staatsanwaltschaft eingegangen.

Zwei Hinweise betreffen dabei ganz konkret Vermisste aus dem mitteleuropäischen Raum.

Sachdienlichen Hinweisen wird durch die Kriminalpolizei Lörrach nachgegangen. Es gab zwei Hinweise durch Privatpersonen auf vermisste Frauen aus einem mitteleuropäischen Land. Hier erfolgen weitere Abklärungen und gegebenenfalls wird auch ein Abgleich der DNA erfolgen", teilt die Sprecherin weiter mit.

Ein Ass im Ärmel der Ermittler scheinen zwei DNA-Spuren zu sein. Bislang konnten diese aber noch keinen Personen zugeordnet werden.

Außerdem würde ein erneuter Abgleich der DNA der Verstorbenen als auch einer männlichen DNA in europäischen Datenbanken durchgeführt. Die Spuren konnten Ermittler damals am Fundort der Leiche von einem Zigarettenstummel gewinnen.

https://www.badische-zeitung.de/im-seit-1997-ungeklaerten-mordfall-von-todtnau-gibt-es-11-neue-hinweise--274014930.html

Der Fall wird im Oktober in "Aktenzeichen XY" vorgestellt werden.

Juris019 schrieb am 24.06.2023:Gildonus schrieb:
Wer seine genetischen Daten in eine Ahnensuchdatei eingibt, will damit Verwante und Vorfahren finden und hat damit sein Einverständnis schon gegeben. Bei "unbekannten Toten" gibt es ein öffendliches Interesse daran die Verstorbenen zu identifizieren und ein Mörder muß es sich gefallen lassen, das man sein Bild, wenn man eines hat, publiziert. Warum nicht auch die DNA ?
Wer seine DNA in eine solche Datenbank einspeisen lässt, hat damit aber eben nicht sein Einverständnis dazu gegeben, dass der Staat darauf zugreifen darf. Woher kommt denn da die Gewissheit, dass diese Daten nicht auch missbraucht werden? Wir hinterlassen überall DNA, sodass auch durch indirekte Übertragung die eigene DNA an einem Tatort gefunden werden kann. Das ganze ist nun einmal auch mit Risiken behaftet, die gerne außer Acht gelassen werden, wenn man vor allem den positiven Effekt sieht. Den gibt es sicherlich und die Aufklärung von Identitäten bei Toten ist mit Sicherheit etwas, was einen Nutzen hat.

Das liesse sich ja ganz leicht klären indem die Anbieter es in die AGB mit aufnehmen. Keiner ist gezwungen da was hinzuschicken und hochzuladen. Wenn die ganze Welt dann ihre DNA mit der Datenbank abgleichen kann, macht es imho wenig Sinn es der Polizei zu Aufklärungszwecken zu verwehren. Zumal wenn es dann unterschiedliche Länder unterschiedlich handhaben

angellost schrieb:Das liesse sich ja ganz leicht klären indem die Anbieter es in die AGB mit aufnehmen.

Wer liest sich denn bitte die AGB immer durch? Vermutlich kaum einer.

angellost schrieb:Keiner ist gezwungen da was hinzuschicken und hochzuladen. Wenn die ganze Welt dann ihre DNA mit der Datenbank abgleichen kann, macht es imho wenig Sinn es der Polizei zu Aufklärungszwecken zu verwehren. Zumal wenn es dann unterschiedliche Länder unterschiedlich handhaben

Wir leben zum Glück in einem Rechtsstaat, in dem es keine Aufklärung um jeden Preis gibt. Das mag in der ein oder anderen Situation frustrierend sein, dient aber vor allem dem Schutz des Einzelnen. Denn wie gesagt, die Daten aus einer solchen Datenbank können auch missbräuchlich verwendet werden und am Ende gegen den Falschen verwendet werden. Und DNA ist eben auch nicht der heilige Gral, mit dem man alle Straftaten plötzlich aufklären kann. Nur weil ein entfernter Verwandter möglicherweise mal irgendwo seine DNA abgegeben hat, hat man damit noch lange nicht zwangsläufig das Opfer identifiziert. Zumal da auch Folgeprobleme mit einhergehen: Was ist, wenn man Täter-DNA zu einem ganz anderen Fall findet etc.? In den USA bspw. dürften derartige Erkenntnisse und alles was daraus resultiert teilweise gar nicht als Beweis verwertet werden (Stichwort "fruit of the poisenous tree").

Das ganze mag sich immer einfach anhören, muss aber eben auch zu Ende gedacht werden. Gerade um diese Fragen wird seit Jahren gestritten und es hat einen Grund, dass es (bislang) nicht erlaubt ist. Der Staat darf sich eben nicht alles erlauben.

Ich bin da eher bei Dr. Harald Schneider, der sich mehr Vertrauen in den Staat wünscht
https://www.podcast.de/episode/610550629/die-spuren-auf-der-decke-wie-dna-einen-mord-aufklaert

Insgesamt super spannende Folge.

Natürlich ist mir klar, dass Deutschland gerade was Datenmissbrauch unter den Nazis angeht da besonders sensibel ist und welche Missbrauchspotenziale es gibt. Dennoch bleibe ich dabei, dass öffentlich zugängliche Daten es auch für Ermittlungsbehörden sein müssen. Niemand zwingt Täter einen Mord zu begehen, dann müssen sie sich eben darauf einstellen über Verwandte die DNA in Datenbanken hochladen potenziell überführt zu werden.

Hallo @Juris019 , hallo @alle !


Es gibt einen Punkt in dem wir uns vermutlich nicht einig werden.

Jede neue Technik trägt die Möglichkeit ins sich missbräuchlich verwendet zu werden. Wenn man aber auf die Chancen verzichtet, die in "neuen Techniken" stecken, weil einige sehr theoretische Bedenken existieren, handelt man sehr dumm und meiner Meinung nach sehr feige. Hier wäre eine Gesetzesreform fällig und nicht irgendwelche "Uralt - Bedenken".

Es geht auch nicht darum eine DNA Datenbank von unbescholtenen Bürgern anzulegen, sondern Eine zu nutzen, die von "Freiwilligen" angelegt wurde, die dafür auch noch Geld zahlen, da registriert zu sein.

Jeder, der seine DNA in einer Ahnensuchdatei veröffendlicht, hat sie nun mal veröffendlicht und den Zugriff Anderer darauf ermöglicht und erlaubt. Eine Ahnen - oder Verwantensuche ohne diese Erlaubnis würde keinen Sinn machen. Wenn die Polizei diese Möglichkeit für die Tätersuche nutzt oder um unbekannte Tote zu identifizieren, wäre das nur eine Variante des erklärten Verwendungszweck.

angellost schrieb:Das liesse sich ja ganz leicht klären indem die Anbieter es in die AGB mit aufnehmen.

Oder so !


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Jeder, der seine DNA in einer Ahnensuchdatei veröffendlicht, hat sie nun mal veröffendlicht und den Zugriff Anderer darauf ermöglicht und erlaubt

Sie wurden aber eben zu einem bestimmten Zweck dort veröffentlich, der nicht darin liegt, etwaige Täter oder Opfer zu identifizieren. Zumal Privatanbieter auch etwas anderes sind als der Staat. Dieser hat nämlich heutzutage schon sämtliche Instrumente in der Hand, um jeden einzelnen bis aufs Letzte zu durchleuchten. Allein das Vertrauen darauf, dass diese Befugnisse nicht missbraucht werden, ist aktuell der Schutz vor einem Überwachungsstaat. In einem solchen möchte ich nicht leben, da er jedem zum Verhängnis werden kann, der bestimmten Leuten ein Dorn im Auge ist. Wie gesagt, Strafverfolgung um jeden Preis sollte von niemandem als gut betrachtet werden. Man vergisst dabei schnell, dass man selbst möglicherweise auch ganz schnell ins Fadenkreuz kommen kann. Gibt ausreichend Beispiele für Fälle, in denen der Falsche ins Visier geraten ist. Derartige Dinge werden solange befürwortet, bis man selbst "Opfer" dessen wird. Denn man darf nie vergessen, dass solche Regeln nicht allein zum Schutz der Täter sind, sondern zum Schutz eines jeden.

Ich bleibe dabei, man muss diese Vorgehensweisen zu Ende denken. Um Opfer zu identifizieren ist es hilfreich, keine Frage. Daraus werden aber Folgefragen resultieren, die dann nicht so einfach zu beantworten sind. Und darüber muss man sich eben auch Gedanken machen, bevor man gesetzliche Regelungen verabschiedet.

Gildonus schrieb:weil einige sehr theoretische Bedenken existieren

Es sind eben nicht nur "sehr theoretische Bedenken". Das sind Praxisprobleme, die einer klaren Antwort bedürfen. Und solange man diese nicht eindeutig beantworten kann, sollte es keine halbgaren Regelungen geben (die es jetzt schon zu Hauf in der StPO gibt).

Juris019 schrieb:Wir leben zum Glück in einem Rechtsstaat, in dem es keine Aufklärung um jeden Preis gibt. Das mag in der ein oder anderen Situation frustrierend sein, dient aber vor allem dem Schutz des Einzelnen.

Mir verschlägt es etwas die Sprache, ich hoffe du bist kein Jurist.

Keine Aufklärung um jeden Preis? Da können alle sexuell missbrauchten Kinder, Frauen und Männer ein Lied von singen, das was praktiziert wurde, ist aktiver Täterschutz. Noch sind sie ja nicht tot? Ein Handydiebstahl wird aktiver verfolgt.

ampersan schrieb:Mir verschlägt es etwas die Sprache, ich hoffe du bist kein Jurist.

Keine Aufklärung um jeden Preis? Da können alle missbrauchten Kinder, Frauen und Männer ein Lied von singen, das was praktiziert wurde, ist aktiver Täterschutz.

Ich gehe mal davon aus, dass Du kein Jurist bist. Sonst würdest du mit Sicherheit nicht eine Aufklärung um jeden Preis fordern. Es mag nach außen hin mitunter wie aktiver Täterschutz wirken, nur muss auch erstmal geprüft werden, ob es sich beim Beschuldigten um einen Täter handelt. Immerhin sind bei sexuellem Missbrauch bis zu einem Drittel der Beschuldigung falsch.

In der Gesamtschau wird man im Ergebnis realistisch von 30% Falschbeschuldigungen ausgehen müssen.

Quelle: https://www.sexualstrafrecht.hamburg/falschbeschuldigung/falschbeschuldigung-statistik/

1. Diese Statistik ist Crap - wenn es dich ärgert als Täterschützer einsortiert zu werden, solltest du weniger suggestive Quellen ohne Falschinterpretationen heranziehen
2. Wir reden bier nicht von Aussagen, sondere von DNA-Abgleich

Eben auf die Schnelle nicht gefunden, hier eine gute Erläuterung dazu: https://www.swr3.de/aktuell/fake-news-check/vergewaltigung-taeter-falsch-beschuldigung-rufmord-108.html