Die Kopfschussmorde an Bärbel B. und Ingrid R.

schluesselbund schrieb:Wenn der Audi am 10 Oktober in Nienburg aufgefunden wurde, der in der Nacht zum 5 September in Bremerhaven gestohlen wurde, können nicht Beamte des 18 Revieres (Bremen) die Papiere desselben Audis gefunden haben. Oder anders gesagt, die Bremer Beamten werden nicht den Audi in Nienburg gefunden haben. Zudem ist davon auszugehen, dass der Audi und Frank D nichts mit den Morden zu tun hat.

Im Podcast wird gesagt, dass Frank D den Audi gestohlen hat. Also am 4.9. und dass dieser Audi am 10.9. in Nienburg gefunden wird. Am 15.9. wird Frank D verhaftet. Dass der Audi und der andere Wagen (ebenfalls wohl von Frank D gestohlen) in irgendeiner Weise zusammen gehören müssen, ist so, da die Papiere des Audis im Kofferraum des zweiten Autos an der Uni Bremen gefunden wurden. Das ist ja Fakt und kann also eigentlich nicht in Zweifel gezogen werden. Das heißt nur, dass diese Papiere von wem auch immer und wann auch immer da hinein gelegt wurden. Das sagt gar nichts darüber aus, jedenfalls wissen wir das nicht, wann die Autos jeweils von wem abgestellt wurden.

schluesselbund schrieb:Und der Audi auch nicht in irgendeiner Form in die Tat involviert war. Das Ganze war eine Nebelpetarde. Nicht mehr und nicht weniger. Und wird auch so im Podcast rüber gebracht.

Ob diese beiden Autos dann was mit den Taten zu tun haben, wissen wir nicht genau. Das wird nicht gesagt. Dass Frank D ein Alibi hat und nicht der Mörder (jedenfalls von BB) sein kann, wird gesagt.

schluesselbund schrieb:Der/die Täter gelangen mit ihrem Auto nach Bremerhaven. Später treffen sie auf BB; flüchten zu ihrem Auto. Danach fahren sie nach Bremen. Dort treffen sie auf IR.

Das ist eine Möglichkeit, richtig.

Ich frage mich eben weiterhin, inwiefern in den verschiedenen Autos mit neuer Technik Fingerabdrücke und DNA gesucht wurden. Dann könnte man die Autos ggf ausdrücklich ein- oder ausschließen.

Juris019 schrieb:Ansonsten ist zu bedenken, dass zwei Jacken mit Schmauchspuren in Bremerhaven gefunden wurden. Das deutet auf zwei Täter hin. Das würde einige deiner Fragen klären. Denn zwei Täter können auch zwei Autos gleichzeitig fahren. Den gestohlenen Audi und ein weiteres, unbekanntes Fahrzeug. Dennoch halte ich es für unwahrscheinlich, dass die Diebstähle tatsächlich etwas damit zu tun haben.

Das mehr als Merkwürdige an diesen Zufällen ist ja, dass es eben nicht nur ein Zufall ist. Der Audi ist eben in zeitlichem und örtlichem Zusammenhang gestohlen worden. Der Audi ist in zeitlichem und örtlichem Zusammenhang abgestellt worden. Der zweite Wagen ist ebenfalls in zeitlichem und örtlichem Zusammenhang sowie mit den Papieren des Audis abgestellt worden. Und das an drei sehr weit auseinanderliegenden Orten. Kann man da dann alle diese Zufälle so schnell ausschließen?

Zeralda schrieb:Merkwürdiger "Freund". Findet ihr nicht auch? Das ist so doch echt eine skurril seltsame Nummer.

Jein. Klar mutet es zunächst skurril an, wenn man seinen Freund bei der Polizei verpetzt. Aber es ist ja einerseits richtig und begrüßenswert, dass man solche kriminellen Taten nicht verschweigt und damit könnte ein Freund ja auch aus einer immer schwierigeren Spirale in den Abgrund herausgeholfen werden. Es ist also durchaus auch ein Freundschaftsdienst.
Und:

OdinAndy schrieb:Nicht zu vergessen, dass Du Dich als Mitwisser dazu auch noch selbst strafbar machst.

Man selbst will da ja auch nicht irgendwie mit reingezogen werden und möchte sein Gewissen zurecht erleichtern. Gut so!

Mich würde aber eben auch sehr interessieren, was dieser Freund denn alles so an Hintergrundwissen hatte und der Polizei mitteilen konnte. Er wird ja sicherlich, nachdem der mögliche Kontext zu den Morden hergestellt wurde, nochmal genau dazu befragt worden sein. Und evtl wusste er ja auch, ob Frank D alleine war, weshalb er nach Nienburg und Bremen fuhr und wie er jeweils aus Nienburg und Bremen wieder weg kam. Die Polizei wird ja auch wissen, wann der zweite Wagen wo gestohlen wurde und dies ebenso in Kontext setzen können. Dann könnte sie (im Zusammenhang mit potentieller DNA sowieso) ermitteln, inwiefern Wege, Orte und Zeiten dieser Autos zu den Morden passen oder nciht.

Für mich bleibt etwas rätselhaft, dass zwar eindeutig gesagt wird, Frank D habe ein Alibi an dem Mord von BB und sein Geständnis könne so nicht stattgefunden haben. Es wird aber eben nicht eindeutig gesagt, dass er dann auch an dem Mord an IR nicht in Frage käme und dass die Autos eben auch nicht in Zusammenhang stehen. Das ist doch keine Vergesslichkeit oder unsachliche Information.

darkstar69 schrieb:Das mehr als Merkwürdige an diesen Zufällen ist ja, dass es eben nicht nur ein Zufall ist. Der Audi ist eben in zeitlichem und örtlichem Zusammenhang gestohlen worden. Der Audi ist in zeitlichem und örtlichem Zusammenhang abgestellt worden. Der zweite Wagen ist ebenfalls in zeitlichem und örtlichem Zusammenhang sowie mit den Papieren des Audis abgestellt worden. Und das an drei sehr weit auseinanderliegenden Orten. Kann man da dann alle diese Zufälle so schnell ausschließen?

Ich muss zugeben, ich habe jetzt nicht mehr alle Details im Kopf. Aber wäre es nicht möglich, dass Frank D. den Audi in Bremerhaven gestohlen hat und damit nach Bremen gefahren ist. Die Täter waren ebenfalls mit einem gestohlenen Wagen unterwegs und man geht jetzt einfach mal davon aus, dass das der Wagen war, in dem die Papiere des Audi gefunden wurden. Die Täter fahren also mit "ihrem" gestohlenen Wagen nach Bremen und wollen dort das Fluchtfahrzeug wechseln. Zufällig finden sie den Audi, der bereits aufgebrochen wurde, also vermutlich nicht verschlossen ist. Denken sich "Jackpot", nehmen den Audi, legen die Papiere in ihr zuvor genutztes Fahrzeug, also den anderen gestohlenen Wagen, und fahren davon. Möglicherweise ist ja der Liebhaber der IR darin verwickelt und sie sind dann zu ihrem Auftraggeber in Nienburg gefahren und haben dort in der Nähe den Audi abgestellt.
Das ganze setzt dann eben wieder die Auftragsmordtheorie und eine mögliche Verwechslung voraus. Wobei es auch sein kann, dass die Täter "zwei Fliegen mit einer Klatsche" schlagen wollten

Ist irgendetwas darüber bekannt, ob Frank D. für den Autodiebstahl belangt wurde? Und wenn ja, für welchen Diebstahl/ welche Diebstähle? Soweit ich das verstanden habe, weiß man nichts darüber, ob Frank D. auch tatsächlich etwas mit dem zweiten gestohlenen Wagen zu tun hatte, außer dass da die Papiere des Audi drinlagen. Das beweist aber ja nicht die Täterschaft des Frank D, sondern ist viel eher nur ein Indiz

Juris019 schrieb:Zufällig finden sie den Audi, der bereits aufgebrochen wurde, also vermutlich nicht verschlossen ist. Denken sich "Jackpot", nehmen den Audi, legen die Papiere in ihr zuvor genutztes Fahrzeug, also den anderen gestohlenen Wagen, und fahren davon.

Klar, denkbar wäre das. Ich halte es für eher nicht wahrscheinlich. Aber es wäre denkbar. Dazu müsste man eben wissen, was die Polizei weiß, also wann und wo der zweite Wagen geklaut wurde, ob das dann eine solche These bestärken könnte oder nicht.

Die Polizei weiß möglicherweise mit etwas Glück auch, wie die Tachostände der Autos waren und die Menge der Tankfüllung. Daraus könnte sie auch Möglichkeiten ableiten.

Juris019 schrieb:Das ganze setzt dann eben wieder die Auftragsmordtheorie und eine mögliche Verwechslung voraus. Wobei es auch sein kann, dass die Täter "zwei Fliegen mit einer Klatsche" schlagen wollten

Ja, da zweifle ich eben noch. Ich bin noch mehr bei der Blutrausch- und Tötungsfantasienthese. Auch dafür gibts aber natürlich keine grundlegenden Hinweise. Ich sehe aber auch noch die zeitliche Nähe zu den Göhrdemorden und dem damaligen Medieninteresse. Ich kann mir weiterhin eine Art Nachahmer vorstellen, der/die durch diese taten inspiriert und deren Fantasien da getriggert wurden. Aber nix weiß man nicht.

Das wäre aber für mich eben ein intrinsisches, belastbares Motiv. Solange keine konkrete Motivlage für einen Autragsmord, an wem auch immer, gefunden wird, kann ich mich schwer damit anfreunden.

Ich tu mich auch schwer mit Verwechslung. Wenn der/die Täter ja nun offenbar irgendwie herausgefunden hat/haben, dass BB in der Klinik arbeiten, um 21 Uhr Feierabend hat und ihr Auto auf dem Parkplatz abgestellt hat, dann wird auch der Name und die Person bekannt sein. Ebenso bei IR. Wenn der/die Täter herausgefunden hat/haben, dass sie in Nienburg bei ihrem Liebhaber war und nachts auf diesem Parkplatz sein wird, dann weiß er/wissen sie auch ihren Namen und ihre Person. Was sollte man da noch verwechseln?

Solange kein belastbares Motiv für einen Doppelauftragsmord erkennbar ist, glaube ich das eher nicht so.

Ich habe keinen Zweifel daran, dass die beiden Morde zusammenhängen. Nur was ich mich Frage:

-Ingrid R. wurde in den Kopf geschossen.
-Das Projektil konnte nicht gefunden werden.
-Es konnte nicht ermittelt werden wo Ingrid R. erschossen wurde
-Die Leiche wurde auf die Rückbank gelegt und zugedeckt
-Sie hatte laut zeitgenössischen Berichten wohl die Gewohnheit nach der jeweiligen Heimreise von ihrem Geliebten dort noch mal anzurufen. Von der Telefonzelle an dem Fundparkplatz (War das die Ecke auf der heute die Polizeiwache steht?)
-Der Fundort ist mitten in der Stadt, wenn sie dort erschossen wurde ist der /die Täter ein hohes Risiko eingegangen.


-Warum hat niemand eine Schuß gehört?
-Wie will man bitte feststellen das beide Taten mit GENAU EIN UND DERSELBEN Waffe begangen wurden wenn beim zweiten Opfer das Projektil fehlt?
-Die Patronenhülse wurde scheinbar auch nicht gefunden, denn dann würde man sicher wissen wo bzw. aus welcher Position das zweite Opfer getötet wurde.

ExilHarzer schrieb:-Das Projektil konnte nicht gefunden werden.

Woher hast du diese Info? Aus dem Archiv iwo?

ExilHarzer schrieb:-Es konnte nicht ermittelt werden wo Ingrid R. erschossen wurde

Meinst Du, wo das Auto stand? Denn sie wurde doch im Auto erschossen, oder?

ExilHarzer schrieb:-Sie hatte laut zeitgenössischen Berichten wohl die Gewohnheit nach der jeweiligen Heimreise von ihrem Geliebten dort noch mal anzurufen. Von der Telefonzelle an dem Fundparkplatz (War das die Ecke auf der heute die Polizeiwache steht?)

Wo genau das Auto stand oder die Telefonzelle, weiß ich auch nicht. Jedenfalls dort an der Ecke der heutigen Polizei. Da ist ja immer noch der große Parkplatz. Wie es damals genau aussah, kann ich mich auch nicht erinnern.

ExilHarzer schrieb:-Der Fundort ist mitten in der Stadt, wenn sie dort erschossen wurde ist der /die Täter ein hohes Risiko eingegangen.

Solch ein Risiko ist der/sind die Täter aber auch auf dem Parkplatz zu Feierabend des Krankenhauses am Bürgerpark in Bremerhaven eingegangen. Auch das Telefonat, sofern es denn nach dem Zusammentreffen stattfand, war ja ein großes Risiko.

Es sei denn, er hat/sie haben die Autos bewegt und zurück gebracht.


Ich finde ja, dieser ganze Fall ist derart nebulös und mysteriös und es gibt auffallend viele ungeklärte Fragen. Die Polizei gibt offenbar aber auch besonders viele Erkenntnisse nicht preis. Weshalb? Darüber könnten ja ggf auch mögliche Zeugen abgehalten werden, sich zu melden.

ExilHarzer schrieb:Warum hat niemand eine Schuß gehört?

Der 4. September 1991 war ein Mittwoch. IR wurde nach Mitternacht erschossen. Ist also durchaus plausibel, dass unter der Woche niemand den Schuss gehört hat. Möglicherweise wurde ja auch ein Schalldämpfer verwendet.
Bei BB wurde ja ein Schuss vernommen. Im Winter ist es früh dunkel, sprich beim Mord war es stockfinster. Da dann jemanden zu erkennen und sich zu erinnern, wenn man nicht viel erkennt, ist schwierig.

ExilHarzer schrieb:Wie will man bitte feststellen das beide Taten mit GENAU EIN UND DERSELBEN Waffe begangen wurden wenn beim zweiten Opfer das Projektil fehlt?

Ich denke, dass es sich zumindest hierbei um gesicherte Informationen der Polizei handelt.

darkstar69 schrieb:Die Polizei gibt offenbar aber auch besonders viele Erkenntnisse nicht preis. Weshalb?

Wenn man die Theorie, dass es ein Staatsschutzdelikt war, wie die Aussage von Nidal A. nahe legt, ist durchaus nachvollziehbar, dass die Polizei nicht allzu viele Infos rausgibt. Oder es gibt einfach kaum gesicherte Hinweise, die an die Öffentlichkeit gegeben werden können. Das ist viel wahrscheinlicher. Die wichtigen Eckdaten, wie Tatort und Tatzeit sind ja bekannt. Ich denke, da wird die Polizei in den lokalen Nachrichten drüber informiert haben, auch mit dem Hinweis, dass etwaige Zeugen sich melden sollen. Weitere Anhaltspunkte, bei denen die Öffentlichkeit hilfreich sein könnte, gibt es wohl nicht.

darkstar69 schrieb:Meinst Du, wo das Auto stand? Denn sie wurde doch im Auto erschossen, oder?

Nein, die Ermittlungen haben ergeben, dass sie nicht in ihrem Wagen erschossen wurde.
Mangels zitierfähiger Quellen (Bezahlschranke...) verweise ich auf die Buten&Binnen-Kollage (Aufmacherbild) mit den alten Zeitungsartikeln.

Dort ist rechts unten zu lesen: " ...ist jedoch, wie die Ermittlungen inzwischen bestätigt haben, nicht in ihrem Wagen erschossen worden."
https://www.butenunbinnen.de/audios/true-crime/mord-nordwest-doppelmord-remmers-barnkow-100.html

@ExilHarzer
uh, danke.

das habe ich nicht gelesen. Ich muss mir einen Zugang zum Archiv besorgen.

Da es wohl keine Blutlachen auf dem Parkplatz gab, die man wohl schon früher entdeckt hätte, muss sie ja ganz woanders getötet worden sein. Aber eben auch nachdem sie telefoniert hatte!

Der/die Täter muss/müssen das Auto der IR also bewegt und zurück gebracht haben.
War das dann im Fall BB auch so?

Er hat/sie haben sich also einen Mordsspaß daraus gemacht, mit dem verängstigten Opfer umher zu fahren und es dann zurück zu bringen? Klingt nicht nach einfachem Auftragsmord für mich.

darkstar69 schrieb:Der/die Täter muss/müssen das Auto der IR also bewegt und zurück gebracht haben.

Nicht unbedingt. Sie könnte auch, nach dem Anruf in Nienburg einfach vor Ort in einem anderen Fahrzeug erschossen worden sein. Ich glaube nicht das die Täterschaft mit dem Zug angerückt ist.
Das die vom Verdächtigten entwendeten Fahrzeuge etwas damit zu tun haben glaube ich nicht.

ExilHarzer schrieb:Sie könnte auch, nach dem Anruf in Nienburg einfach vor Ort in einem anderen Fahrzeug erschossen worden sein. Ich glaube nicht das die Täterschaft mit dem Zug angerückt ist.

Das wäre aber auch hochriskant. Auf dem öffentlichen Parkplatz einen Leichnam, selbst wenn er in eine Decke gewickelt wurde (wem gehörte die Decke eigentlich?) von einem ins andere Auto zu tragen.

darkstar69 schrieb:Das wäre aber auch hochriskant.

Ich denke, dass es wenig riskant ist, mitten in der Nacht von Mittwoch auf Donnerstag so etwas zu tun. Der Parkplatz mag öffentlich gewesen sein, aber wie viele Menschen sind um die Zeit unterwegs? Die beiden Fahrzeuge können ja auch unmittelbar nebeneinander gestanden haben.
Falls IR tatsächlich in ein anderes Fahrzeug gestiegen ist und dort erschossen wurde, lässt das daruaf schließen, dass sie den oder die Täter kannte. Was wiederum die These des Nidal A. stützen kann, dass die Opfer in geplante Anschläge verwickelt waren. Möglicherweise war der Täter die Kontaktperson.

Falls IR in einem anderen Fahrzeug getötet wurde, wollten die Täter dieses vermutlich loswerden, um Spuren zu beseitigen. Das könnte das weitere gestohlene Fahrzeug erklären. Außerdem ist nicht bekannt, wann IR ermordet wurde. Das letzte Lebenszeichen gab es um 01:30 Uhr am 05.09.1991 und gefunden wurde sie am Tag darauf. Es könnte also sein, dass sie entführt wurde o.ä. und die Täter sie nicht direkt erschossen haben.

Juris019 schrieb:Was wiederum die These des Nidal A. stützen kann, dass die Opfer in geplante Anschläge verwickelt waren. Möglicherweise war der Täter die Kontaktperson.

Juris019 schrieb:Wenn man die Theorie, dass es ein Staatsschutzdelikt war, wie die Aussage von Nidal A. nahe legt, ist durchaus nachvollziehbar, dass die Polizei nicht allzu viele Infos rausgibt.

Da würde die Inbrunst passen, mit welcher der Reporter diese These ablehnt.


Ich muß eben schauen ob ich den Artikel noch wiederfinde, daher stelle ich nur mal ein THESE auf:

Die Eintrittswunde des Geschosses bei IR war auf der linken Seite.
Das könnte z.B. sein, wenn sie in einem anderen Fahrzeug auf dem Beifahrersitz saß.

ExilHarzer schrieb:Das könnte z.B. sein, wenn sie in einem anderen Fahrzeug auf dem Beifahrersitz saß.

BB wurde ja auch auf dem Beifahrersitz ermordet, ebenfalls mit einem Schuss in die linke Schläfe. Die Tatbegehung ähnelt sich also. Und insbesondere dieselbe Tatwaffe spricht für dieselben Täter (ich gehe von mehreren aus wegen der zwei Jacken am Tatort BB) und somit muss es irgendeinen Zusammenhang geben.

ExilHarzer schrieb:Warum hat niemand eine Schuß gehört?

@ExilHarzer
@all

Mir ist klar, dass diese Frage in anderen Threads schon mehrfach rauf- und untererklärt wurde.
Ich muss die Frage hier trotzdem stellen, weil ich es nicht weiss:

Welche Wirkung haben Schalldämpfer? Wird das Knallgeräusch damit so reduziert, dass ein Schuss
nicht besonders auffällt?
Welchen Effekt hätte ein Schalldämpfer damals- bei konkret dieser Waffe - gehabt?
Ich nehme an, auch auf diesem Gebiet wurden Fortschritte gemacht.

@frauZimt

Möglicherweise gab es auch keinen Schalldämpfer.
vielleicht gab es auch Ohrenzeugen, die sich aber nie gemeldet haben, weil sie das ganze nicht als Schuss und tatrelevant eingeordnet haben. Oder weil sie von der Tat gar nichts wusste.
Man kennt ja auch anscheinend immer noch nicht den genauen Tatort. Es ist also denkbar, dass IR in ein anderes Auto gestiegen ist, damit irgendwo in die Pampa gefahren wurde, es zur Tat kam und die Täter sie zurück in ihr Auto gebracht haben. Das war ja scheinbar nicht der Tatort.

Das große Problem bei diesem Fall ist ja offenbar, dass auch die Polizei absolut kein Motiv ausfindig machen konnte. Das spricht einerseits für die Theorie, dass jemand aus purer Lust gemordet hat. Damit tue ich mich allerdings schwer, weil bei Mordlust der Täter das Opfer meist sterben sehen will. Er will sehen, dass er die Macht über das Leben des Opfers hat und dieses jederzeit beenden kann. Dazu passt es für mich nicht, dass beide Opfer offensichtlich mit einem gezielten Kopfschuss getötet wurden. Das gleicht viel eher einer Hinrichtung, der ein anderes Motiv zugrunde liegen muss. Zumal ein solcher Täter nicht zweimal in einer Nacht zuschlägt und dann wieder aufhört. Das ganze ist ja anscheinend keine Serie, was durchaus für einen Auftrag sprechen könnte.

Die beiden Opfer hatten ja viele Ähnlichkeiten: Beide sind gelernte Friseurinnen und haben als Krankenschwestern gearbeitet, waren ungefähr gleich alt und hatten ähnliche Gesichtszüge. Ermittlungen zufolge hatten die beiden Opfer nie Kontakt miteinander. Doch es gibt viele Indizien dafür, dass die beiden Frauen denselben Mörder hatten. Beide Frauen wurden mit derselben Waffe ermordet, beide wurden in ihrem eigenen Auto erschossen. Doch vielmehr ist nicht bekannt.


Das könnte auf eine Verwechslung hindeuten. Die Bedenken kann ich durchaus verstehen. Allerdings hatte man damals noch keine Smartphones etc., wo man die wichtigsten Infos schriftlich hatte, sondern hat das meiste am Telefon geklärt. Möglicherweise wussten die Täter nur, dass das Opfer in einem Krankenhaus arbeitet und wann sie Feierabend hatte. Als sie dann BB als IR fälschlicherweise erkannt haben, kam es zu der Tat. Dass das Opfer auf dem Beifahrersitz gefunden wurde, könnte für ein Gespräch o.ä. mit den Täter hindeuten. In diesem haben sie erfahren, dass BB die Falsche war, haben sie beseitigt und beim Auftraggeber erneut nachgehakt. So wurde dann IR in kurzer Zeit ausfindig gemacht. Dass Bremerhaven mit Bremen verwechselt worden sein könnte, wurde bereits erläutert.
Die Ähnlichkeiten können aber natürlich auch auf eine weitere, bislang unbekannte Verbindung der beiden Opfer hindeuten.

Dass es sich um ein Staatsschutzdelikt handelt, ist aufgrund der Zeugenaussage von Nidal A. wohl auch nicht auszuschließen. Der hat ja in mindestens einem weiteren Fall eine Aussage getätigt, die nachweisbar richtig war. Wieso sollte er dann seinen Verwandten einfach so zwei weitere Morde andichten?

Ich tue mich sehr schwer mit einer "motivlosen" Tat aus reiner Lust daran.

Da der Beitrag wegen der Quelle gelöscht wurde, stelle ich ihn hier noch einmal korrigiert ein

frauZimt schrieb:Welche Wirkung haben Schalldämpfer? Wird das Knallgeräusch damit so reduziert, dass ein Schuss
nicht besonders auffällt?

Das lässt sich eigentlich gar nicht so pauschal beantworten. Das hängt von mehreren Faktoren ab, auch von den Ladedaten der Munition und dem Waffentyp, Umgebung etc. Der Knall wird etwas reduziert, das nimmt aber auch jeder anders war.
Teilweise lässt sich durch Anschlagspuren an den Projektilen auch feststellen ob ein Schalldämpfer genutzt wurde.