Die Kopfschussmorde an Bärbel B. und Ingrid R.

Juris019 schrieb:Und erneut: Man muss auch erstmal die Vergleichs-DNA haben.

Ja klar. Genau dann sind neue Fragen und Nachweise erforderlich. Also Ermittlungen. Inwiefern dann mit nochmals neuer Technik nochmal geguckt werden könnte, wissen wir ja auch nicht.

Juris019 schrieb:Insgesamt denke ich, dass man entweder DNA hat, diese aber noch nicht zuordnen konnte.

Was für Fremd-DNA sprechen könnte.

Juris019 schrieb:Es kann also gut sein, dass es TV gibt, die Spurenlage aber keine weiteren Ermittlungen zulässt

Das kann ich mir sehr gut vorstellen. Andeutungen zu Thesen gab es ja im Podcast auch.

Ich halte es für unwahrscheinlich das Frank D. mit den Morden zu tun hat.
Wenn ich schon bereit bin für ein Auto zu töten, dann suche ich mir auch was schickes und nicht eine Gurke wie den alten Renault Fuego von IR. Und ich lasse das Auto dann auch nicht stehen.

Ich habe als UNBELEGTE THESE, dass das Geständnis von Frank D. "unter Druck und Drohungen" zustande gekommen ist, und die Autodiebstähle von ihm zufällig in Tatortnähe waren. Ich sehe den Podcast nicht ganz unkritisch, da der Reporter, wie er selbst einräumt einen guten Draht zur Polizei hat und auch mal mehr sieht und weiß als das was berichtet wird.

Würde er näher auf die eventuellen Umstände des "Geständnisses" eingehen, könnte er seinen Bonus verlieren.
Ich unterstelle an diesem Punkt einfach mal eine FIKTIVE Befangenheit.

Mordlust halte ich persönlich auch nicht für ein Motiv. Soweit bekannt sind die Opfer "nur" durch Kopfschüsse regelrecht hingerichtet und nicht weiter verletzt worden.

Es könnte sein, dass ein Opfer mit einem klaren Motiv getötet wurde und das andere nur zum Zweck der Vertuschung des ersten Mordes. So suchen die Ermittler nach Zusammenhängen die es gar nicht gibt.

Der Mord an Bärbel B. in Bremerhaven und Ingrid R. in Bremen erfolgen in der Nacht vom 4. September auf den 5. September 1991. Beide Frauen sind erschossen worden. Mit jeweils einem Schuss in den Kopf. Aus derselben Waffe. Einer belgischen FN Kaliber 7,65 Bärbel B. wird um 22.50 Uhr auf dem Parkplatz des Bürgerkrankenhaus blutüberströmt und bewusstlos auf dem Beifahrersitz ihres Autos gefunden. Ihre EC Karte wurde auf dem Parkplatz an der Daniel von Bührenstraße in Bremen gefunden. Vom besagten Parkplatz aus telefoniert Ingrid R. gegen 1.30 Uhr aus einer Telefonzelle mit ihrem Liebhaber. Ihr Ehemann meldet sie am nächsten Tag als vermisst. Am 6. September 1991 gegen 17 Uhr wird ihre Leiche unter einer Wolldecke auf dem Hintersitz ihres Autos auf dem Parkplatz an der Daniel von Bührenstrasse gefunden.

JosephConrad schrieb:Es könnte sein, dass ein Opfer mit einem klaren Motiv getötet wurde und das andere nur zum Zweck der Vertuschung des ersten Mordes. So suchen die Ermittler nach Zusammenhängen die es gar nicht gibt.

Zum Ersteren. Da gehe ich insofern mit, dass es ein klares Tatmotiv gegeben haben könnte. Eine Vertuschung der einen Tat durch eine weiter vom gleichen Täter dürfte eher nicht vorgelegen habe. Aber Tatzusammenhang vom gleichen Täter kann durchaus in Frage gestellt werden.

schluesselbund schrieb:Da gehe ich insofern mit, dass es ein klares Tatmotiv gegeben haben könnte.

Oh, der Täter hat sicherlich ein Motiv gehabt. Nur was das ist, das wird uns Beobachtern von aussen in den bisher bekannten Spuren nicht klar. Und der Polizei bisher anscheinend auch nicht.

Ist eigentlich irgendwo erwähnt aus welcher Position das erste Opfer erschossen wurde? Bei IR war der Einschuß ja in der linken Schläfe, war das bei BB auch so?

@ExilHarzer

Bremerhaven, 4. September 1991, 21.20 Uhr, Krankenhaus am Bürgerpark. Krankenschwester Bärbel Barnkow steigt in ihren grünen VW Passat, da trifft sie eine Kugel in die linke Schläfe. Wenig später erliegt die 45-Jährige ihren schweren Verletzungen.

Bremen, 5. September 1991, 1.30 Uhr, Parkplatz am Arbeitsamt. Ingrid Remmers, 40, ruft aus einer Telefonzelle einen Bekannten an – kurz darauf ist auch sie tot. Angehörige finden die Frau in ihrem silbergrauen Renault Fuego, eingewickelt in eine Decke. Die tödliche Kugel ist an der linken Schläfe eingedrungen, an der rechten Seite tritt sie aus. Das Projektil wird nie gefunden.

Quelle:

Srensen schrieb am 23.11.2022:https://m.focus.de/politik/deutschland/blutspur-durch-deutschland-mordprozess_id_2265582.html

Ich frage mich eben ob die hülse gefunden wurde? Falls nicht, wie kann man da sicher sein, dass beide Frauen mit der gleichen Waffe erschossen wurden.

schluesselbund schrieb:Falls nicht, wie kann man da sicher sein, dass beide Frauen mit der gleichen Waffe erschossen wurden.

Genau das hat mich auch schon beschäftigt.
Es konnte auch noch festgestellt werden, das IR nicht in ihrem Fuego erschossen wurde. Nur wo dann?

schluesselbund schrieb:Bärbel B. wird um 22.50 Uhr auf dem Parkplatz des Bürgerkrankenhaus blutüberströmt und bewusstlos auf dem Beifahrersitz ihres Autos gefunden. Ihre EC Karte wurde auf dem Parkplatz an der Daniel von Bührenstraße in Bremen gefunden. Vom besagten Parkplatz aus telefoniert Ingrid R. gegen 1.30 Uhr aus einer Telefonzelle mit ihrem Liebhaber.

Wenn man dies liest, kann man nicht anders, als zu denken, dass diese beiden Frauen irgendwas miteinander zu tun hatten und es sich nicht um einen Zufall handelt, dass beide starben, oder um eine Verwechslung.

schluesselbund schrieb:Ich frage mich eben ob die hülse gefunden wurde? Falls nicht, wie kann man da sicher sein, dass beide Frauen mit der gleichen Waffe erschossen wurden.

Gute Frage! In den wenigen Artikeln zu dem Fall wird es als Fakt dargestellt, dass beide Frauen durch dieselbe Waffe starben. Bärbel B. wurde in die Schläfe getroffen. Offensichtlich hat man anhand der Kugel die dabei verwendete Tatwaffe (FN Kaliber 7/65) ermitteln können. Im Fall von Ingrid R. trat die tödliche Kugel an der linken Schläfe ein und an der rechten Seite wieder aus.

Das Projektil wird nie gefunden.

Quelle: https://m.focus.de/politik/deutschland/blutspur-durch-deutschland-mordprozess_id_2265582.html

Hat jemand mehr Informationen, z.B. aus dem
Podcast?

schluesselbund schrieb:Ich frage mich eben ob die hülse gefunden wurde? Falls nicht, wie kann man da sicher sein, dass beide Frauen mit der gleichen Waffe erschossen wurden.

In erster Linie betrachtet die forensische Ballistik Spuren am Projektil, nicht an der Hülse, da diese in vielen Fällen nicht gefunden wird, weil der Täter schlau genug ist, sie vom Tatort zu entfernen, oder z.B. bei Revolvern, gar nicht von der Waffe ausgeworfen wird.

In manchen Fällen geben die Projektile leider diese Spuren nicht her, z.B. weil sie zu zerstört wurden usw., dann ist man freilich froh, wenn man auch noch eine Hülse zum Vergleich hat. Aber in erster Linie werden die Spuren an den Projektilen untersucht und führen oft zu einer Identifizierung der Waffe.

Die Hülse bewegt sich auch nicht durch den Lauf der Waffe, diese Bewegung hinterlässt in der Regel aber die eindeutigsten Spuren, die also nur am Projektil zu finden sind.

Was nun hier vorlag, wissen wir nicht, aber laut Ermittlern waren die Spuren deutlich genug.

Rick_Blaine schrieb:Was nun hier vorlag, wissen wir nicht, aber laut Ermittlern waren die Spuren deutlich genug.

Ich zitiere mal wie im Podcast berichtet wird.

schluesselbund schrieb:Beide Frauen sind erschossen worden. Mit jeweils einem Schuss in den Kopf. Aus derselben Waffe.

Von weiteren Verletzungen wird nicht berichtet.

Aus der uns bekannte Spurenlage kann davon ausgegangen werden, dass beide Frauen in der Nähe ihrer Autos mit derselben Waffe in die linke Schläfe geschossen wurden. Bärbel B. wurde auf dem linken Sitz ihres Autos gefunden. Ingrid R. wurde eingewickelt in eine Decke auf dem Hintersitz ihres Autos gefunden.

Da müssen aber noch erheblich mehr Spuren vorhanden gewesen sein, um von deutlich genug Spuren sprechen zu können. Wovon schon die Auffindesituation ein leicht anders Bild zeigt. Weiter bei IR das Projektile nie gefunden wurde. Selbst wenn nur die Hülse gefunden wurde, lässt sich daraus nur das Kaliber bestimmen. Und 7,65 ist kein seltenes Kaliber.

Auch nicht ganz klar ist mir, wann IR aufgefunden wurde.

Sie telefonierte wohl gegen 1.30 Uhr noch von einer Telefonzelle aus mit ihrem Liebhaber. Zuhause kommt sie aber nie an. Ihr Ehemann meldet sie am nächsten Tag als vermisst. Die Polizei möchte diese Anzeige aber noch nicht aufnehmen.

Quelle EP

Am 6. September gegen 17 Uhr wurde ihre Leiche gefunden. Das kann durchaus zutreffen. Wenn IR am 5. September auf dem Parkplatz der Arbeitsamtes erschossen wurde.

Zwar wird im Podcast berichtet, dass Kinder am 5. September auf dem Parkplatz auf welchem IR aufgefunden auch die EC Karte von BB. gefunden haben. Was auch Zufall sein kann.

Srensen schrieb am 23.11.2022:https://m.focus.de/politik/deutschland/blutspur-durch-deutschland-mordprozess_id_2265582.html

Angehörige finden die Frau in ihrem silbergrauen Renault Fuego, eingewickelt in eine Decke. Was eben den 5. September der Auffindung erscheinen lässt.

darkstar69 schrieb:Andeutungen zu Thesen gab es ja im Podcast auch.

Nur leider keine Nennung dazu. Da laut These die Morde nur 3 Stunden auseinander liegen tendiere ich dazu, von zwei Tätern auszugehen.

schluesselbund schrieb:Nur leider keine Nennung dazu. Da laut These die Morde nur 3 Stunden auseinander liegen tendiere ich dazu, von zwei Tätern auszugehen.

Ja, ich neige auch sehr dazu, von mindestens zwei Beteiligten auszugehen. Und ich denke, dass zumindest bei BB auch zwei aktiv beteiligte Personen im Auto saßen.
Wenn man bedenkt, dass die Täter dann offenbar ja geplant, zwei Winterjacken dabei hatten, kann man davon ausgehen, dass damit Mordspuren verdeckt werden sollten. Also dass man anschließend nicht blutbeschmutzt umherlaufen wollte. Demnach wären zumindest der Mord an BB geplant gewesen. Das sagt noch nichts darüber aus, ob der Mord an IR ebenso geplant war. Das sagt auch nichts darüber aus, ob es Zufallsopfer waren, oder nicht.

Mir stellt sich ja weiterhin die Frage, ob mit heutiger Technik zumindest die Jacken auf DNA geprüft wurden. Dann könnte man ja davon ausgehen, dass dort (insbesondere in der Innenseite) nur die Hautschuppen und Haare der Täter drin sind. Die Jacken wurden ja mitgebracht.

darkstar69 schrieb:Mir stellt sich ja weiterhin die Frage, ob mit heutiger Technik zumindest die Jacken auf DNA geprüft wurden.

1991 kann ich mir schon vorstellen, dass keine DNA Spuren Untersuchung erfolgte.
10 Jahre nach den Morden wird von Alex Petermann eine Fallanalyse durchgeführt. Da dürften dann auch DNA Spuren Analysen nicht ausbleiben. Leider wird darüber nicht berichtet. Was mich zur Annahme bringt, dass aus diesen DNA Spuren keine Wertungen möglich waren.

Die Ermittler gehen davon aus, dass die Morde vom gleichen Täter/Tätern binnen weniger Stunden begangen wurden. Ganz ehrlich gesagt, ich habe da so meine Zweifel.

schluesselbund schrieb:Was mich zur Annahme bringt, dass aus diesen DNA Spuren keine Wertungen möglich waren.

Ja, entweder waren sie nicht eindeutig oder die Täter wurden damit nicht gefunden oder die Technik war noch nicht genügend weit. Aber vielleicht konnte man tatverdächtige oder potentiell tatverdächtige Personen ausschließen. Das wäre doch auch mal spannend.

schluesselbund schrieb:Die Ermittler gehen davon aus, dass die Morde vom gleichen Täter/Tätern binnen weniger Stunden begangen wurden. Ganz ehrlich gesagt, ich habe da so meine Zweifel.

Weil wir nicht wissen, wann das Auto der IR au dem Parkplatz abgestellt wurde bzw wann ihre Leiche dort im Wagen abgelegt wurde? Und weil wir nicht wissen, wo der/die Täter mit ihr waren und wie lange bevor sie IR (wo auch immer) ermordeten?

Ich würde schon davon ausgehen, dass sie am Abend des Fundtages die sicheren Todeszeichen und die Körpertemperatur usw deuten konnten, so dass sie das Zeitfenster eingrenzen konnten. Aber ob es gleich direkt nach dem Telefonat war?

Anbei der Vollständigkeit halber nochmal zwei Artikel. Ich meine, sie sind hier noch nicht verlinkt.

Es wird im Artikel von 1992 nochmal deutlich gesagt, dass diverse Blut- und Faserspuren gesichert werden konnten. Es gibt also auch Material, das noch heute (hoffentlich) mit neuer Technik erneut geprüft werden könnte. Ich vermute, dass sowohl die Jacken, wie auch die Autos und die Decke und die EC - Karte und mglw anderes tatrelevantes Material (welches uns nicht bekannt gegeben wurde) untersucht wurde und dass es eben sehr viele Spuren gibt. Diese scheinen den damaligen TV nicht hinreichend in konkreten Tatverdacht zu bringen bzw diesen nicht als Täter zu identifizieren oder ihn gar zu entlasten. Wir wissen das leider nicht genau.

Die Staatsanwaltschaft hat vor Monaten mehrere Gutachten in Auftrag gegeben, die klären sollen, ob Blutanhaftungen und Fasern an den sichergestellten Beweisstücken von den Opfern oder vom Täter stammen. Ergebnisse der Analysen, die vom Bundeskriminalamt vorgenommen werden, liegen nach Auskunft der Staatsanwaltschaft noch nicht vor. Deshalb bleibe der verdächtige trotz der von seinen Anwälten eingelegten Haftbeschwerde in U-Haft.

Quelle: https://taz.de/Kopfschuss-Morde-ungeklaert/!1660255/


Dieser u.g. Artikel ist von 1995 und besagt, dass die Polizei weiterhin von der Tatbeteiligung bzw sogar des Mordes durch den bekannten TV ausgehen. Einige Jahre später gab es die Fallanalyse. Es wäre interessant zu wissen, was diese damals ergeben hat. Die o.g. Spurenlage muss ja Einfluss gehabt haben.

Bis heute sind Staatsanwaltschaft und Polizei überzeugt, daß der Mann der Mörder ist. Noch hat die Polizei die Suche nach Beweisen nicht aufgegeben.

Quelle: https://taz.de/Polizei-meldete-voreilig-Taeter/!1497317/

Spannend wäre es daher, zu wissen, was die Ermittler heute zum Fall denken und wie sie intern vorgehen oder vorgehen würden oder wollten.

Ich habe hier nochmal zwei Artikel im damaligen Sonntagsjournals der Nordsee-Zeitung von 2011 (also 20 Jahre nach den Taten):

https://www.yumpu.com/de/document/read/9092172/sj-ausgabe-vom-04-09-2011-sonntagsjournal

Der erste Artikel auf Seite 3 befasst sich mit den Fällen und den Kindern von BB. Direkt darunter ist ein weiterer Artikel zu den Asservaten. In diesem Artikel steht, dass die beiden Winterjacken aus dem Fall BB nicht auffindbar seien. Damit ist die Chance auf Täter-DNA natürlich deutlich geringer geworden. Mit heutiger Technik würde man diese selbstverständlich finden. Ob man die Jacken mittlerweile wieder gefunden hat?
Ansonsten gibt es hoffentlich gute Klebefolien aus den Autos. Es wurde ja nach Fasern gesucht und die Autos wurden daher abgeklebt. Hoffentlich konnte man mit diesen Folien dann noch arbeiten und damals oder heute Täter-DNA finden.

@darkstar69
Danke für das Teilen des Artikels.
Daraus geht der Diebstahlort des PKW vor. Von der Daimlerstraße bis zum Klinikparkplatz ist es im günstigsten Fall immer noch knapp 1 Kilometer Luftlinie.
Ich hatte damit gerechnet das der Tatverdächtige näher dran war.

Das mit den verschwundenen Asservaten ist sehr ärgerlich.

@ExilHarzer
Ja, ganz ums Eck ist das nicht, aber machbar. Man müsste dazu die Zeiten besser einordnen können. Spannend bleibt ja, dass das Auto dann eben in Nienburg gefunden wird und man nicht weiß, wie der Autodieb dann aus Nienburg wieder weg kam (und weshalb er denn überhaupt nach Nienburg fuhr). Die Polizei wird ihn das ja gefragt haben. Ebenso zum Auto, das man an der Bremer Uni fand mit den Papieren zu diesem Auto, wann er es wo stahl und dort abstellte.

In dem Artikel stand auch, dass BB um 20.30 Uhr Feierabend gemacht hätte. Sie wurde aber doch deutlich später überfallen? Selbst mit Wege- und Umziehzeiten ist das ja noch ein gewisses Zeitfenster.

ExilHarzer schrieb:Das mit den verschwundenen Asservaten ist sehr ärgerlich.

Allerdings. Das ist sehr ärgerlich. Diese könnten im Fall heute sehr viel weiterhelfen.