Die Kopfschussmorde an Bärbel B. und Ingrid R.

Ich meine, dieser Artikel wurde hier auch noch nicht verlinkt. Es wird auf die Kritik an den Polizeiermittlungen eingegangen.
Insbesondere, dass voreilig gegen Frank D Beschuldigungen erhoben und seine Rechte nicht gewahrt worden sein sollen.

https://taz.de/Frauenmord-kein-Gestaendnis/!1701637/

@darkstar69
Dieser TAZ Artikel wurde ein paar Tage vorher gedruckt.
Da hätte die TAZ ein wenig Distanz wahren können.
Die Formulierung "mutmaßliche Täter" fällt nicht.

https://taz.de/Vom-Autodieb-zum-Doppelmoerder/!1702087/

frauZimt schrieb:Da hätte die TAZ ein wenig Distanz wahren können.

Da wird der Lutz, wie auch die Kripo Bremerhaven ein wenig übers Ziel hinausgeschossen sein.
Von beiden sehr fragwürdig, der erste taz-Bericht hätte so auch in der B*LD erscheinen können.

Aber die Konsequenzen sind sichtbar, anderer Autor beim Folgeartikel, Maulkorb für die Bremerhavener Polizei.

ExilHarzer schrieb:Von beiden sehr fragwürdig, der erste taz-Bericht hätte so auch in der B*LD erscheinen können.

@ExilHarzer
Das ist auch bei Eindruck: Bildniveau
Dass die Mitteilung für wahr genommen wurde, ist ja noch nicht mal mein Vorwurf,
aber dass ein Verdächtiger, noch nicht mal Angeklagter, ein Mensch, für den die Unschuldsvermutung
gelten MUSS, dermaßen auf den Deckel bekommt. Und am Ende wird noch was von "schlimmer Kindheit"
gefaselt. Das ist ein wirklich schlechter TAZ-Artikel.
Mir war garnicht aufgefallen, dass für den 2. Artikel ein anderer Verfasser gewählt wurde.

Ich habe mir nochmal Fragen und Thesen zum Fall erarbeitet und mir das nochmal konkret für mich angeguckt:

Meine erste wesentliche Frage ist, haben die Autos einen Zusammenhang zu den beiden Morden?

Ich beantworte das für mich mit ja, denn das ist mir alles zu viel Zufall.

Wenn in zeitlicher und örtlicher Nähe zum ersten Mord an BB ein Auto geklaut wird, dann ist das ein wesentlicher Fakt.
(Exkurs: Wer hat es gestohlen, wenn der damals geständige TV es tatsächlich nicht gewesen sein sollte, weil dieser zum Zeitpunkt des Mordes noch zu Besuch bei Freunden war? Allerdings auch: Weshalb zwei Jacken?)

Wenn dieses gestohlene Auto dann in zeitlichem und örtlichem Kontext in Nienburg gefunden wird, wo das zweite Opfer IR genau dann vom Freund nach Hause nach Bremen aufbricht, dann ist dies für mich ebenso Fakt und wenig zufällig.

Und wenn dann das zweite Opfer IR in zeitlicher und örtlicher Nähe erstens zur EC-Karte des ersten Opfers IR und zweitens zu einem weiteren Auto gefunden wird, in dem wiederum die Papiere des ersten Autos gefunden wird, dann ist mir das auch zu viel Zufall.

Nur stellen sich dann die nächsten Fragen:
Erstens, wo wurde das zweite Opfer IR tatsächlich getötet und wie kam sie dann in ihr eigenes Auto auf dem Parkplatz?
Zweitens, wo kam der zweite gestohlene Wagen her und wie kam der Täter vom Fundort des zweiten gestohlenen Autos an der Bremer Uni weg?

Ich habe dafür im Grunde nur die Erklärung, dass es mindestens zwei Täter/Mitwirkende, eher drei, gegeben haben muss. Und es muss weitere Autos gegeben haben.
Der TV Frank D hat für den ersten Mord ein Alibi und kann es demnach nicht gewesen sein. Allerdings steht ja fest, dass er das Auto, das an der Bremer Uni stand und in dem die Papiere des Wagens aus Bremerhaven waren, gestohlen und dort abgestellt hat. Zwei Jacken, also zwei Täter?, am ersten Tatort. Demnach könnten zwei Täter mit dem dritten zusammengekommen sein. Ist die Frage wann und wie?

Dann fuhr man zu zweit/dritt nach Nienburg und traf dort auf IR. Das Bremerhavener Auto wurde dort abgestellt und man brauchte ein neues. Steckte man IR zusammen mit den Autopapieren in den Kofferraum eines neuen gestohlenen Autos? Fuhr einer das Auto der IR und einer das andere Auto? Ließ man sie dann zur Vertuschung telefonieren? Fuhr man dann zur Uni weiter und tötete IR dort? Brachte man sie dann wieder zurück, in einem dritten gestohlenen Wagen?

Ich denke, irgendwie so muss es gewesen sein. Und bei all den Autos müssen es mindestens zwei Täter oder Mitwirkende gewesen sein, wenn nicht gar drei. Unabhängig davon, ob Frank D nun beteiligt war oder nicht, würde man demnach mindestens eine weitere Person suchen müssen.

Aber was war das Motiv? Ein Auto mit Autoschlüssel zu bekommen, wie Frank D es zunächst angab, passt ja sowieso nicht, unabhängig davon ob er ein Motiv gehabt hätte oder nicht. Die Autos wurden ja nicht mitgenommen. Weshalb die Winterjacken? War man also vorbereitet und war es also geplanter Mord? Ich denke, ja.

Ich kann mich aber nicht mit einem Auftragsmord anfreunden. Ich denke, es waren Zufallsopfer.
Ich glaube, da wollten zwei bis drei Personen eine aufregende Nacht erleben. Sie fühlten sich evtl von anderen Taten inspiriert und wollten das auch.
Und ich glaube, die Tatbeteiligten kannten sich soweit ganz gut.

Man hatte vermutlich damals Probleme, das alles im Einzelnen nachweisen zu können. Nun bleibt hier die Frage, welche Asservate hat man heute noch, so dass man eine neue DNA-Untersuchung vornehmen könnte?

Gibt es zu diesem Fall irgendwo alle Fakten gesammelt? Den Podcast dazu von Buten und Binnen finde ich leider ziemlich schlecht. Warum wird IR dort „nur“ als Hausfrau beschrieben? Dass beide gelernte Friseurinnen waren wird glaube ich noch erwähnt, aber nicht dass auch IR als Helferin in der Krankenpflege gearbeitet hat? Auch wenn die beiden einander nicht gekannt haben so kann es doch Personen geben die beide gekannt haben wie z.B. ein ehemaliger Patient. Ein Bekannter von IR könnte bei BB im Krankenhaus gelegen haben, dem fiel die Ähnlichkeit auf und er sprach sie darauf an oder er hat sie sogar verwechselt, man kommt ins Gespräch und es stellt sich heraus dass auch sie früher Friseurin war. IR könnte vielleicht das eigentliche Ziel gewesen sein und BB wurde sozusagen geopfert um diese absolute Verwirrung zu stiften, damit es aussieht wie eine Verwechslung.

Was ich nicht verstehe: Warum hat Frank D ein Alibi für die Morde, für den Diebstahl des Audi aber nicht? Womit ich ihn nicht verdächtigen will, ich finde das nur unlogisch. Oder gilt er gar nicht mehr als Dieb des Audi?

@Schrulli
Es gibt Zeugenaussagen, dass er abends bei Freunden war. Damit kann er demnach nicht der Mörder sein.
Wie lange konkret er bei diesen Freunden war, wissen wir nicht. Wann das Auto ganz konkret gestohlen wurde, ebenso wenig.
Aber er war wohl später wieder unterwegs und er hat offenbar später, und in dieser Nacht offenbar, das Auto an der Bremer Uni abgestellt. Darin waren dann ja wiederum die Papiere des Bremerhavener Autos, das in Nienburg abgestellt wurde. Dieses Geständnis hat er ja demnach auch nicht zurück gezogen.

Daher die Frage, was haben diese Autos mit den beiden Morden zu tun? Ich glaube, sie haben etwas mit den Morden zu tun.
Wir wissen nur nicht, was.

Und da es ja mehrere Autos waren, ist es mAn wahrscheinlich, dass es mehrere Mitwirkende waren.

Nur, wer war dann der Täter? Und da es zwei Jacken waren, bleibt die Frage, ob es zwei Täter waren?

Die Konstellation ist also komplex und schwierig.

Ich könnte mir vorstellen dass die Daunenjacke als Schalldämpfer dienen sollte. Was mich außerdem wundert: BB wird doch nicht die einzige gewesen sein deren Schicht um 21 Uhr endete, eigentlich müsste es doch gerade ziemlich belebt gewesen sein auf dem Parkplatz. Trotzdem hat niemand was mitbekommen, komisch.

Schrulli schrieb:BB wird doch nicht die einzige gewesen sein deren Schicht um 21 Uhr endete, eigentlich müsste es doch gerade ziemlich belebt gewesen sein auf dem Parkplatz. Trotzdem hat niemand was mitbekommen, komisch.

Genau, das hab ich mich auch immer gefragt. Da müssen doch noch andere auf dem Parkplatz gewesen sein. Es soll aber ja von Nachbarn dort ein Schuss gehört worden sein. Anderenfalls wäre es ja auch spannend gewesen, inwiefern BB nicht dort ermordet wurde.

Das Rätsel im Fall IR ist ja, wo sie ermordet wurde, denn es war nicht im Auto. Und offenbar hat man auch keine Zeichen auf dem Parkplatz gefunden. Sie hat aber noch telefoniert.

Hat man sie gequält und telefonieren lassen, in dem Wissen, dass sie das evtl nicht überleben würde? Fuhr man dann weiter mit ihr rum?

Und weshalb stahl man nicht die Autos der Opfer?

darkstar69 schrieb am 23.11.2022:In der Nähe des Tatortes im Fall BB wird in dieser Nacht ein Auto gestohlen. Es ist ein 12 Jahre alter Audi 80, grün metallic, aufgemotzt mit weißen Seitenstreifen, Alufelgen und einem Frontspoiler. Dieser Audi wird am 10.9.91 ganz nahbei der Wohnung des Liebhabers von IR in Nienburg gefunden. Die Papiere dieses Audis werden im Kofferraum eines gestohlenen Autos an der Bremer Universität gefunden (nicht weit entfernt der A 27).

Was sie Ermittler dazu bewogen hat, die Morde in Verbindung zu bringen mit dem Autodiebstal erschliesst sich mir nicht. Auch wenn der damalige TV keine Zeugen gehabt hätte, so passt er Autodiebstal nicht in die zeitlichen Geschehnisse zu den Morden.

Was man mit einiger Sicherheit annehmen kann, dass beide Morde von gleichen Täter begangen wurden. Da beide Frauen mit der gleichen Waffe getötet wurden.

@schluesselbund
Doch, es passt sogar sehr gut in die zeitlichen Geschehnisse.
Kurz nach dem Mord an BB wurde in unmittelbarer Nähe das Auto gestohlen, welches dann in unmittelbarer Nähe zum Aufenthaltsort von IR in Nienburg abgestellt wurde. Dessen Papiere wurden in einem Auto in relativer Näher zum Fundort der Leiche von IR an der Bremer Uni gefunden.

Das passt doch hervorragend. Nur, wie kam man von der Uni Bremen weg?
Dort an der Uni ist der Autobahnzubringer Richtung Bremerhaven.

Mit der Bahn. Nidal A, hieß der so? will doch seinen Cousin und noch einen anderen vom Bahnhof Oldenbüttel abgeholt haben. Ich finde es gar nicht so unvorstellbar was der laut Focus-Artikel ausgesagt haben soll, warum sollte er sich das ausdenken. Aber warum soll IR von den Anschlagsplänen gewusst haben, woher?

@Schrulli
Laut Polizei ist das ausermittelt und diese Aussagen konnten so nicht nachvollzogen werden. Da sei wohl nix dran.
Da die Familien noch immer nach dem Mörder suchen, werden auch diese nicht an diese Theorie glauben. Wenn die Polizei da einen Staatsschutzfall von gemacht hätte, würden die Familien vermutlich irgendwas gesagt bekommen haben.

Schrulli schrieb:Mit der Bahn.

Von der Bremer Uni bis zum Hauptbahnhof Bremen ist es aber ne ganze Strecke. Vom Leichenfundort allerdings nicht. Nur, wie waren dann die Bewegungen und Wege der einzelnen Autos? Sind die Täter mit zwei Autos umhergefahren inkl der Leiche auf dem Rücksitz?

Und warum legt man die Papiere des einen Autos in den Kofferraum eines anderen?

darkstar69 schrieb:Doch, es passt sogar sehr gut in die zeitlichen Geschehnisse.
Kurz nach dem Mord an BB wurde in unmittelbarer Nähe das Auto gestohlen, welches dann in unmittelbarer Nähe zum Aufenthaltsort von IR in Nienburg abgestellt wurde. Dessen Papiere wurden in einem Auto in relativer Näher zum Fundort der Leiche von IR an der Bremer Uni gefunden.

Gedanklich passt das schon. Aber schauen wir uns das mal genauer an. Da wird ein Audi in Bremerhaven gestohlen. Zeit unbekannt. Genauso bleibt unbekannt wann der Audi in Nienburg abgestellt wurde. Wann die Papiere des gestohlen Audi in ein ebenfalls gestohlenes Auto in Bremen abgelegt wurden bleibt genauso offen.

Von Bremerhaven nach Nienburg und zurück nach Bermen mit einem Auto da sprechen wir schon von mindesten 3 Stunden Fahrzeit.
Wenn das Auto in Nienburg abgestellt wurde wie kommt dann der Fahrer mitten in der Nacht nach Bremen? Zeitlich ist das nur schwer zum Mord an IR einzuordnen. Und beim Mord an BB wurden zwei Jacken gefunden.

@schluesselbund
Das passt zeitlich doch?
Der Mord an BB war vor 21.30 Uhr ?
Der Mord an IR war irgendwann nach 1.30 Uhr?
Dazwischen liegen mindestens vier Stunden.

Die Fahrt von Bremerhaven nach Nienburg dauert ca 1,5 Std.
Die Fahrt von Nienburg nach Bremen dauert ca 1 Std.
Das sind ca 2,5 Std Fahrzeit in der Summe

Dann liegen da immer noch mindestens 1,5 Std, die noch nicht geklärt sind. Also selbst wenn die Fahrtzeit länger war, ist da noch viel Zeitfenster übrig.

schluesselbund schrieb:Und beim Mord an BB wurden zwei Jacken gefunden.

Ja, u.a. deswegen gehe ich von mindestens zwei Mitwirkenden aus. Aber auch wegen der vielen Autos.

schluesselbund schrieb:Da wird ein Audi in Bremerhaven gestohlen. Zeit unbekannt. Genauso bleibt unbekannt wann der Audi in Nienburg abgestellt wurde. Wann die Papiere des gestohlen Audi in ein ebenfalls gestohlenes Auto in Bremen abgelegt wurden bleibt genauso offen.

Ich finde, das sind viel zu viele Zufälle, als dass diese Autos nichts mit den Morden zu tun haben könnten. Und FD hat sein Geständnis, dass er die Autos? oder zumindest das Auto, das mit den Papieren an der Bremer Uni gefunden wurde, gestohlen und in der Tatnacht dort abstellte, doch nicht revidiert?

darkstar69 schrieb:Dazwischen liegen mindestens vier Stunden.

Richtig. Die Fahrzeit von Bremerhaven- Nienburg - Nienburg Bremen beträgt 3 Stunden. Bleibt also 1 Stunde.

darkstar69 schrieb:Der Mord an BB war vor 21.30 Uhr ?

Jetzt ja schon voraus. dass der TV dem Mord an BB begangen hat. Und wenn nicht?
Und hier beginnt schon der Nächste Überlegungsfehler. Wenn das Auto in Bremerhaven um 23:00 Uhr gestohlen wurde und um 1:30Uhr in Nienburg abgestellt wurde Passt eben die Zeitachse nicht mehr. Und wie jemand um 1:30 Uhr von Nienburg ohne Fahrzeug in gut einer Stunde nach Bremen kommt ist eher nicht unmöglich.

Also ich habe die These der Ermittler gleich als Unsinn abgetan. Nicht nur weil die Zeitachse nicht stimmig sein muss. Auch weil der Audi in Nienburg abgestellt wurde. Was vorgaukelt der TV hätte gewusst, dass sich IR bei ihrem Bekannte aufhält. Zumal die Papiere dieses Audis dann noch in Bremen gefunden wurden. Was dann gleich noch ein Verbindung zum Mord an IR hergeben gibt.

Ich glaube heute, dass der TV den Audi gestohlen und nach Nienburg gefahren hat. Wie dann die Papier des Audis nach Bremen kamen wissen wir nicht. Hier endet die Spur definitiv.

Beim Mord an BB schliesse ich zwei Täter nicht aus. Da auch zwei Jacken gefunden wurden.
Da weder Tatort noch Tatzeit beim Mord an IR bekannt sind, könnt durchaus dieser Täter nichts mit den Mord an BB zu tun haben.

schluesselbund schrieb:Richtig. Die Fahrzeit von Bremerhaven- Nienburg - Nienburg Bremen beträgt 3 Stunden. Bleibt also 1 Stunde.

Laut falk.de Routenplaner beträgt die Fahrtzeit 2,5 Std etwa. Das wird damals nicht anders gewesen sein, da sich die Geschwindigkeitsbegrenzungen nicht geändert haben. Nachts und mit gestohlenem PKW und auf der Autobahn, wird man evtl deutlich schneller gewesen sein.

Aber auch wenn man nur eine Stunde Freiraum als Zeitfenster zur Aktion einberechnet, ist das doch recht viel.

Ja, es gibt ziemlich viele offen Fragen in diesem Fall und verdammt viele Ungereimtheiten, aber es steht ja erst einmal außer Frage, dass FD den Diebstahl des Bremerhavener Autos, dass man in Nienburg fand sowie des Autos, das man an der Uni Bremen mitsamt der Papiere des ersten Wagens fand, gestanden und nicht widerrufen hat. Das sollten wir ja nun zunächst einmal als Fakt heranziehen können.

Auch wenn er wohl verschiedene Versionen der Diebstähle angab, meine ich mich zu erinnern, hat er das Geständnis für die Diebstähle und die Daten/Zeiten ja offenbar nie geändert und revidiert.

Aber ja, wir wissen die genauen Zeitabläufe und Wege, wie sie der Polizei vermutlich weitgehend bekannt sein dürften, nicht vollständig.
Es wäre natürlich super, wenn wir die genauen Bewegungsprotolle der einzelnen Autos kennen würden.

schluesselbund schrieb:Jetzt ja schon voraus. dass der TV dem Mord an BB begangen hat.

Nein, das setzt es nicht voraus. Wie kommst Du darauf? ich hatte dazu auch andere Thesen für mich erstellt. Und ich gehe ja auch davon aus, dass es mindestens zwei Mitwirkende gegeben haben muss.

schluesselbund schrieb:Und hier beginnt schon der Nächste Überlegungsfehler.

Da gibt es keinen Fehler. Wie kommst Du auf 23 Uhr?

schluesselbund schrieb:Was vorgaukelt der TV hätte gewusst, dass sich IR bei ihrem Bekannte aufhält.

Wie kommst Du darauf? Die oder der Täter müssen IR doch gar nicht gekannt haben und sie war mEn kein gezieltes Opfer. Ich gehe davon aus, dass sowohl BB wie auch IR Zufallsopfer waren. Und wenn sie kein Zufalls Opfer war, ja, dann werden der/die Täter den Aufenthaltsort wohl gewusst haben. Aber FD hätte das alles sicherlich nicht gestanden, also die Autodiebstähle, wenn er diese so gar nicht begangen hätte. Dafür hätten seine Verteidiger wohl gesorgt. Man kann also davon ausgehen, dass er nicht der Sündenbock für die Diebstähle sein soll, um von anderem abzulenken.

schluesselbund schrieb:Beim Mord an BB schliesse ich zwei Täter nicht aus. Da auch zwei Jacken gefunden wurden.
Da weder Tatort noch Tatzeit beim Mord an IR bekannt sind, könnt durchaus dieser Täter nichts mit den Mord an BB zu tun haben.

Wie kam denn dann die Waffe nach HB? Und wie kam die EC - Karte auf den Parkplatz in HB? Und weshalb sollte es nicht relevant sein, wie der Audi nach Nienburg wie auch dessen Papiere nach HB kamen? Das muss ja wenn denn alles in der Nacht zum 5.9.91 passiert sein

darkstar69 schrieb:Ja, es gibt ziemlich viele offen Fragen in diesem Fall und verdammt viele Ungereimtheiten, aber es steht ja erst einmal außer Frage, dass FD den Diebstahl des Bremerhavener Autos, dass man in Nienburg fand sowie des Autos, das man an der Uni Bremen mitsamt der Papiere des ersten Wagens fand, gestanden und nicht widerrufen hat. Das sollten wir ja nun zunächst einmal als Fakt heranziehen können.

Ja diese Delikt hat FD wohl begangen. Und damit endet die Spur. Was ich auch schon geschrieben habe.

darkstar69 schrieb:Nein, das setzt es nicht voraus. Wie kommst Du darauf? ich hatte dazu auch andere Thesen für mich erstellt. Und ich gehe ja auch davon aus, dass es mindestens zwei Mitwirkende gegeben haben muss.

Erstmal reden wir hier von einem TV der zwei Morde begangen haben soll.

Sofern man den Mord an IR dem gleichen Täter von BB zuschreibt, und man deiner angenommen Zeitachse folgt, so wird sie nur stimmig wenn der Audi kurz nach dem Mord an BB gestohlen wurde. Ich glaube wenige, dass sich IR nach dem Telefonat noch langen an der Telefonzelle aufgehalten hat.

Tante Google maps sagt mir
Bremerhaven - Nienburg 1:35 Stunden
Nienburg - Bremen 1:10 Stunden
Reine Fahrzeit. Also für diese Handlung sind 3 Stunden realistisch.

darkstar69 schrieb:Da gibt es keinen Fehler. Wie kommst Du auf 23 Uhr?

Kann man ja auch annehmen. Wie du richtig schreibst:

darkstar69 schrieb:Ja, es gibt ziemlich viele offen Fragen in diesem Fall und verdammt viele Ungereimtheiten,

darkstar69 schrieb:Und weshalb sollte es nicht relevant sein, wie der Audi nach Nienburg wie auch dessen Papiere nach HB kamen?

Relevant zu den Morden muss das überhaupt nicht sein. Und warum soll es auch?

darkstar69 schrieb:Wie kam denn dann die Waffe nach HB? Und wie kam die EC - Karte auf den Parkplatz in HB?

Vom Täter an BB irgendwo abgelegt oder dem Täter von IR übergeben. Gab ja auch den Zufall, dass in derselbe Nacht ein Audi gestohlen wurde.