Die Kopfschussmorde an Bärbel B. und Ingrid R.

Es ist doch eine Möglichkeit, dass FD den Audi in Bremerhaven gestohlen hat, dann nach Bremen ist, um dort die Papiere loszuwerden, und den Audi dann aus welchen Gründen auch immer in Nienburg abgestellt hat. Ich verstehe nicht, wieso hier permanent von mehreren Autos ausgegangen wird. Auch damals gab es schon ÖPNV, sodass man in großen Städten auch durchaus ohne Auto von A nach B gekommen ist.
Zumal wir auch gar nicht wissen, ob FD das Auto tatsächlich über Bremerhaven hinaus gefahren hat. Er kann es auch sonst wo abgestellt haben und ein unbekannter Dritter nimmt es mit, als er merkt, dass das Auto bereits aufgebrochen ist.

In dem Zusammenhang habe ich bereits die Theorie aufgestellt, dass die Täter (ich gehe von mind. 2 aus) von BB und IR mit einem Auto von Bremerhaven nach Bremen gefahren sind. Dort wollten sie das Tatfahrzeug loswerden und haben zufällig den bereits aufgebrochenen Audi entdeckt und mitgenommen, anstatt ein weiteres Auto erst noch aufzubrechen. Diesen haben sie dann bis nach Nienburg gefahren, sodass FD gar nichts mit der Fahrt dorthin zu tun hat.

Insgesamt erscheint es mir nicht als die plausibelste Möglichkeit, dass ein bekannter Autoknacker plötzlich an zwei Morden beteiligt ist. Die Polizei hat dies ja auch selbst ausgeschlossen. Das Geständnis eines Beschuldigten ist zudem auch ein sehr unsicherer Beweis, wenn man keinerlei objektive Spuren hat.

Als gesichert gilt in diesem Fall doch nur, dass es dieselben Täter waren, aufgrund derselben Tatwaffe und der zeitlichen/räumlichen Nähe. Zudem wurde in der Nähe des einen Tatorts ein Auto gestohlen. Ob und wenn ja, wie das ganze zusammenhängt ist überhaupt nicht bekannt.

darkstar69 schrieb:Erstens, wo wurde das zweite Opfer IR tatsächlich getötet und wie kam sie dann in ihr eigenes Auto auf dem Parkplatz?

Ich würde sage, IR wurde in ihrem eigenen Auto getötet, und zwar dort, wo man sie gefunden hat. Der Täter fuhr mit dem Audi nach Nienburg und von dort mit dem zweiten Opfer in dessen Auto nach Bremen zurück. Alternativ fand der Mord in Nienburg statt und IR war schon tot, als der Täter mit ihr zurück nach Bremen fuhr. Warum es dafür mehrere Täter braucht, verstehe ich nicht, aber zwei Jacken sprechen natürlich für zwei Täter. Fragt sich eher, warum beim ersten Mord die Jacken zurückgelassen wurden. Das könnte dafür sprechen, dass BB nicht in ihrem Auto, sondern kurz vorm Einsteigen erschossen und dann von den Tätern auf den Sitz verfrachtet wurde. Dafür zwei Beteiligte und daher Blut an beiden Jacken.

darkstar69 schrieb:Allerdings steht ja fest, dass er [Frank D.] das Auto, das an der Bremer Uni stand und in dem die Papiere des Wagens aus Bremerhaven waren, gestohlen und dort abgestellt hat.

Steht das fest? Anfangs stand auch fest, dass er den Audi gestohlen und zwei Morde begangen hat. Andererseits: Irgendwer muss das Fahrzeug dort hingebracht haben, warum auch immer.

darkstar69 schrieb:Steckte man IR zusammen mit den Autopapieren in den Kofferraum eines neuen gestohlenen Autos? Fuhr einer das Auto der IR und einer das andere Auto? Ließ man sie dann zur Vertuschung telefonieren? Fuhr man dann zur Uni weiter und tötete IR dort? Brachte man sie dann wieder zurück, in einem dritten gestohlenen Wagen?

Diese ganzen Vertuschungsaktionen ergeben doch keinen Sinn. Zwei Personen wurden getötet, beide wurden in ihren Autos im öffentlichen Raum belassen, wo sie alsbald gefunden wurden. Niemand scheint sich bei dem Doppelmord auch nur die geringste Mühe gegeben zu haben, irgendwas zu vertuschen.

Schrulli schrieb:Nidal A, hieß der so? will doch seinen Cousin und noch einen anderen vom Bahnhof Oldenbüttel abgeholt haben. Ich finde es gar nicht so unvorstellbar was der laut Focus-Artikel ausgesagt haben soll, warum sollte er sich das ausdenken.

Genau das frage ich mich auch. In dem Focus-Artikel hieß es, die Ermittler hätten A.s Aussage zunächst "als glaubhaft und stimmig" eingeschätzt. Warum sollte der Mann sich das ausdenken, und wie sollte er auf die Idee kommen, einen zehn Jahre alten Doppelmord in eine erfundene Geschichte einzubauen?

darkstar69 schrieb:es steht ja erst einmal außer Frage, dass FD den Diebstahl des Bremerhavener Autos, dass man in Nienburg fand sowie des Autos, das man an der Uni Bremen mitsamt der Papiere des ersten Wagens fand, gestanden und nicht widerrufen hat. Das sollten wir ja nun zunächst einmal als Fakt heranziehen können.

Na wenn man das annehmen mag, dann gibt es ja nur zwei Möglichkeiten: FD war als Fahrzeugknacker in den Doppelmord im weitesten Sinne verwickelt, aber eben nicht der Mörder, oder es gibt überhaupt keinen Zusammenhang und alles wäre ein riesengroßer Zufall ... Stellt sich die nächste Frage: Wenn FD für die Zeit der beiden Morde ein Alibi hat, für den Diebstahl der beiden Autos aber nicht – wie soll man sich das vorstellen? Der klaut ein Auto (wozu?), trifft sich mit Bekannten und klaut anschließend ein zweites (wozu?)

Juris019 schrieb:Dort wollten sie das Tatfahrzeug loswerden und haben zufällig den bereits aufgebrochenen Audi entdeckt

Das finde ich ziemlich unwahrscheinlich, denn warum wollten die auf der kurzen Strecke das Fahrzeug wechseln, wie ist es möglich, just in diesem Moment ein Auto zu entdecken, das "zufälligerweise startbereit" ist, und warum wechseln die in ein Auto, von dem sie nicht wissen, ob es nicht längst gesucht wird (also noch problematischer ist, als mit dem ersten einfach weiterzufahren)?

Juris019 schrieb:dass FD den Audi in Bremerhaven gestohlen hat, dann nach Bremen ist, um dort die Papiere loszuwerden

Aber welchen Sinn soll das haben: ein Auto klauen, unterwegs anhalten und ein weiteres Auto aufbrechen, nur um die Papiere des ersten dort hineinzulegen, anstatt sie in den nächsten Mülleimer zu werfen oder – noch genialer – gar nicht erst an sich zu nehmen?

Womit wir bei der Frage aller Fragen angelangt wären: Wer bitte lässt seine Fahrzeugpapiere im Auto liegen, welches dann auch noch geklaut wird; und warum nimmt der Autodieb die Papiere an sich, um sie in einem weiteren geklauten Auto wieder abzulegen? Das ist dermaßen absurd, dass sich kaum eine Antwort finden lässt.

FriedrichA.III schrieb:Ich würde sage, IR wurde in ihrem eigenen Auto getötet, und zwar dort, wo man sie gefunden hat.

Nach Angaben der EB war das Auto von IR nicht der Tatort. Daher kann man es als gesichert annehmen, dass sie außerhalb ihres Autos getötet wurde und die Leiche dann in ihr Auto gelegt wurde.

FriedrichA.III schrieb:Alternativ fand der Mord in Nienburg statt und IR war schon tot, als der Täter mit ihr zurück nach Bremen fuhr.

Wie erklärst du dann das Telefonat aus Bremen? Da war IR nachweislich noch am Leben.

FriedrichA.III schrieb:just in diesem Moment ein Auto zu entdecken, das "zufälligerweise startbereit" ist, und warum wechseln die in ein Auto, von dem sie nicht wissen, ob es nicht längst gesucht wird

Solche Zufälle kann es geben. Möglicherweise haben sie genau deswegen das bereits gestohlene Auto genommen (vielleicht ja auch schon in Bremerhaven und nicht erst in Bremen). Im Glauben, man würde den ersten Dieb dann auch mit den Morden in Verbindung bringen und die wahren Täter sind erstmal fein raus. Hat bislang ja auch geklappt. Frank D als Autoknacker wurde auch zunächst der Morde wegen verdächtigt und ist immer noch auf dem Zettel der EB.

FriedrichA.III schrieb:Wer bitte lässt seine Fahrzeugpapiere im Auto liegen, welches dann auch noch geklaut wird

Man weiß vorher nicht, wenn das eigene Auto geklaut wird. Den Fahrzeugschein muss man als Fahrer bei jeder Fahrt dabei haben. Viele lassen ihn daher aus Bequemlichkeit einfach direkt im Auto. So abwegig ist es daher nicht.

FriedrichA.III schrieb:Der Täter fuhr mit dem Audi nach Nienburg und von dort mit dem zweiten Opfer in dessen Auto nach Bremen zurück.

Das ist auch eine plausible Möglichkeit. Nur wie wahrscheinlich ist es, dass IR mitten in der Nacht eine Person mit nach Bremen nimmt? Als Frau und dann noch allein unterwegs ist das nicht unbedingt die klügste Entscheidung, außer man kennt die Person. Allerdings hat IR am Telefon nichts davon gesagt, dass sie noch jemanden dabei hat. Wobei das natürlich nichts heißen muss.
Diese Theorie würde aber entweder die Täterschaft von FD in Bezug auf den Autodiebstahl infrage stellen oder aber ihn wieder mit den Morden in Verbindung bringen. Für die hat er allerdings ein Alibi.
Insgesamt wäre es gut zu wissen, wann genau FD den Audi und eventuell auch das Fahrzeug in Bremen aufgebrochen hat und welche Strecke er damit zurücklegte. Denn nur weil er das Auto zunächst geklaut hat, heißt es ja nicht, dass er dies auch weit bewegt hat. Es gibt durchaus Autoknacker die aus Spaß Autos aufbrechen, ein bisschen herumfahren und das Auto dann stehen lassen. Die also gar nicht die Absicht haben, sich das Auto anzueignen.

Juris019 schrieb:Nach Angaben der EB war das Auto von IR nicht der Tatort.

Juris019 schrieb:Wie erklärst du dann das Telefonat aus Bremen?

Das hatte ich beides nicht auf dem Schirm. Dann sind diese Varianten hinfällig und es dürfte so abgelaufen sein, wie ich es für den ersten Fall schon vermute: nämlich dass das Opfer in unmittelbarer Nähe seines Autos erschossen wurde.

FriedrichA.III schrieb:Der Täter fuhr mit dem Audi nach Nienburg und von dort mit dem zweiten Opfer in dessen Auto nach Bremen zurück.

Juris019 schrieb:Das ist auch eine plausible Möglichkeit. Nur wie wahrscheinlich ist es, dass IR mitten in der Nacht eine Person mit nach Bremen nimmt?

So meinte ich das nicht. Sondern dass IR mit Waffengewalt gezwungen wurde, mit den Tätern (es werden wohl zwei gewesen sein) zurückzufahren. Allerdings kommt uns hier wieder das Telefonat in die Quere. Klar, der Mörder von Frauke Liebs hat sein Opfer auch telefonieren lassen. Das dürfte aber die absolute Ausnahme sein und irgendwelche persönlichen Hintergründe haben, die in den meisten Fällen nicht zutreffen. Geht man also davon aus, dass IR das Telefonat noch in Freiheit führte, dann gingen die Täter offenbar genauso vor wie bei dem ersten Mord, mit dem Unterschied, dass sie ihr Opfer von Nienburg nach Bremen verfolgten. Das würde das zweite gestohlene Fahrzeug erklären, aber nicht, warum sie überhaupt das Auto wechselten.

Als relativ gesichert gilt, dass BB in Bremerhaven in unmittelbarer Nähe zu Ihrem Fahrzeug getötet wurde. Es wurden in diesem zwei Jacken gefunden. Was auf zwei Täter deuten könnte. Ihre EC-Karte wird auf gleichen Parkplatz in Bremen gefunden auf dem auch IR gefunden wurde.

Nach Angaben der EB war das Auto von IR wo man sie in Bremen gefunden hat nicht der Tatort. Der Abgriffort dürfte sich aber in dessen Nähe befunden haben. Wo sie zuvor noch ein Telefonat mit ihrem Bekannten führte.

Berichtet wird, dass beiden Frauen mit der gleichen Waffe in den Kopf geschossen wurde. Die Fundsituationen ähneln sich. BB wurde auf dem Beifahrersitz ihres Autos Blutüberströmt gefunden. Während IR auf dem Hintersitz ihres Autos in eine Decke gewickelt gefunden wurde. Das alles wie die gefunden EC Karte deutet auf die gleiche Täterschaft hin.

In der Tatnacht wurde in Bremerhaven ein Audi gestohlen. Gefunden wurde das Auto zwei Tage später in Nienburg. Die Papiere dieses Audis werden im Kofferraum eines gestohlenen Autos an der Bremer Universität gefunden. Was durchaus auch von einem Täter welcher mit den Morden nichts zu tun hat begangen werden konnte.

Vermutlich eher zufällig hielt sich IR in der Tatnacht bei ihrem Bekannten in Nienburg auf. Und fuhr auch alleine zurück nach Bremen.
Für mich stellt sich hier die Frage, wie gesichert ist es, dass den beiden Frauen mit der gleichen Waffe in den Kopf geschossen wurde. Zumal beim Mord an IR am Fundort der auch nicht Tatort war kein Hülsen gefunden wurden.

Interessant wäre mal, wie sich Autoknacker Frank D. eingelassen hat. Der wird ja gewusst haben, wann und aus welchem Grund er das eine wie das andere Fahrzeug in Niendorf bzw. Bremen abgestellt hat. Und warum sie immer genau dort auftauchten bzw. verschwanden, wo es einen Ortsbezug zu den Opfern gab. Wenn man aber den Mann schon so weit hatte, zwei Morde zu gestehen, die er nicht begangen hat, ist ungefähr vorstellbar, wie glaubwürdig seine sonstigen Aussagen sind ...

schluesselbund schrieb:Für mich stellt sich hier die Frage, wie gesichert ist es, dass den beiden Frauen mit der gleichen Waffe in den Kopf geschossen wurde. Zumal beim Mord an IR am Fundort der auch nicht Tatort war kein Hülsen gefunden wurden.

Was willst du denn damit sagen? Dass zufällig in einer Nacht in 60 km Entfernung zwei Frauen per Kopfschuss umgebracht wurden, aber beide Fälle nichts miteinander zu tun haben? Gerade nochmal nachgelesen: Die Tote wurde am frühen Abend des 6. September gefunden, also gut anderthalb Tage später. In der Zeit haben sich soundsoviele Autos auf dem Parkplatz hin- und herbewegt. Da wäre es nicht verwunderlich, wenn die Hülse(n) auf nimmerwiedersehen irgendwohin verschwand(en). Oder der Täter hat sie eben eingesammelt.

FriedrichA.III schrieb:Interessant wäre mal, wie sich Autoknacker Frank D. eingelassen hat. Der wird ja gewusst haben, wann und aus welchem Grund er das eine wie das andere Fahrzeug in Niendorf bzw. Bremen abgestellt hat.

Ja wär wirklich sehr interessant mehr zu wissen.
Am 15.9.91 wird Frank D aus Bremerhaven verdächtigt und verhaftet. Für die Tatzeit an BB hat er ein durch Zeugen gesichertes Alibi.

FriedrichA.III schrieb:Was willst du denn damit sagen? Dass zufällig in einer Nacht in 60 km Entfernung zwei Frauen per Kopfschuss umgebracht wurden, aber beide Fälle nichts miteinander zu tun haben?

Ja. So ganz ausschliessen würde ich das nicht. Gerade dann wenn man den Autodiebstal als rein zufällig betrachtet. Und nicht mit den beiden morden in Verbindung bringt.

@schluesselbund
Wie oft wird in Deutschland jemand mittels Kopfschuss hingerichtet? (Antwort: keine Ahnung, aber es wird nicht besonders häufig sein.) Zweitens: Wie oft ist in solchen Fällen das Opfer weiblich? Drittens: Wie hoch ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass es zwei gleichzeitig und in räumlicher Nähe zueinander trifft, aber trotzdem unabhängig voneinander? Und viertens: wie hoch, dass dann zeitgleich in jeweils unmittelbarer Umgebung noch zwei Fahrzeuge gestohlen werden, die nachweislich miteinander in Verbindung stehen, aber mit den Mordfällen wiederum nichts zu tun haben? Ich würde mal sagen: Diese Wahrscheinlichkeit geht gegen Null.

darkstar69 schrieb am 23.11.2022:Beide Frauen wurden mit der gleichen Mordwaffe getötet: Eine belgische FN Kaliber 7,65

An dieser Stelle würde ich gerne auf den Eröffnungspost verweisen. Die Ermittler haben nicht nur aufgrund der Ähnlichkeiten, sondern auch aufgrund der Waffe die beiden Taten in einen Zusammenhang gebracht. Das gilt daher als gesicherte Erkenntnis. Und die Wahrscheinlichkeit, dass die Waffe nach dem ersten Mord weitergegeben wurde und dann eine weitere Frau in derselben Nacht ermordet wird und derart viele Ähnlichkeiten vorliegen, ist doch sehr gering.

@FriedrichA.III

Auf deine Beitrag antworte ich wie folgt. Wie oft kommt es in Deutschland vor, dass ein Täter in zeitlicher und örtlicher Nähe zwei Morde begeht? Und nachher die Serie abreist.?

Juris019 schrieb:Und die Wahrscheinlichkeit, dass die Waffe nach dem ersten Mord weitergegeben wurde und dann eine weitere Frau in derselben Nacht ermordet wird und derart viele Ähnlichkeiten vorliegen, ist doch sehr gering.

Unmöglich ist das nicht. Und möchte an dieser Stelle auch gerne darauf hinweisen, dass am Fundort von IR keine Hülsen gefunden wurden. Was eine Waffenbestimmung verunmöglichen kann. Zumal dies ja eh fehlt.

https://www.kriminalwissenschaft.de/print.php?page=1106423688&f=1

In dem Link steht können Waffen bestimmt werden. Ich habe zu dieser Thematik schon besser Link gefunden. Die tiefer darauf eingehen. Wie wir wissen vergisst das Netz. Leider.

@schluesselbund
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob eine Diskussion Sinn macht, wenn man die Erkenntnisse der EB derart infrage stellt. Die haben sich den Zusammenhang und die Nutzung derselben Waffe ja nicht ausgedacht.

Der Fall zeigt doch wieder einmal, dass die Erkenntnisse bzw. Die Thesen der EB durchaus infrage gestellt werden können. Und nicht stimmen müssen. Da wird ein kleiner Autodieb eines zweifach Mord beschuldigt. Welche Indizien dazu geführt haben wissen wir zwar nicht. Aber naheliegend scheint mir schon, dass man den Autodiebstal zeitlich so einordnete dass er zu den Morden passt.

Nun zu der Tatwaffe. Natürlich ist die Forensik unser Wissenschaft. Das heisst aber nicht, und gerade bei einer Waffenbestimmung, dass dies zu 100% gesichert ist. Wie ich schon in meiner letzten Post anmerkte. Und selbst wenn die gleiche Waffe bei beiden Morden benutzt wurden, besagt das noch nicht, dass es der gleiche Täter war.

schluesselbund schrieb:Da wird ein kleiner Autodieb eines zweifach Mord beschuldigt. Welche Indizien dazu geführt haben wissen wir zwar nicht. Aber naheliegend scheint mir schon, dass man den Autodiebstal zeitlich so einordnete dass er zu den Morden passt.

Er war offenbar zum Tatzeitpunkt in der Nähe, da er die Wagen gestohlen hat. Gerade bei Mordermittlungen mit kaum Ansatzpunkten gerät die Polizei schnell unter Druck. Und es sollte doch wohl allmählich bekannt sein, dass Geständnisse die absolut schlechtesten Beweise sind. Rein rechtlich sind sie nicht einmal Beweise. Daher würde ich auf ein Geständnis, dass durch keinerlei weitere Beweise untermauert wird, nichts geben.

schluesselbund schrieb:Das heisst aber nicht, und gerade bei einer Waffenbestimmung, dass dies zu 100% gesichert ist.

Im Regelfall kann man die Waffe recht eindeutig bestimmen. Auch damals schon. Und scheinbar hat sich seither die Annahme ein und desselben Täters nicht geändert.
Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass der Täter der ersten Tat mit der zweiten Tat nichts am Hut hat. So sehen das auch die EB. Es kann natürlich sein, dass es nicht nur einer war und beim zweiten Mal ein anderer abgedrückt hat

Kann mir jemand sagen, wo das zweite Fahrzeug, welches an der Bremer Uni gefunden wurde, gestohlen worden ist?

itfc schrieb am 23.11.2022:Anhand der verwendeten Munition alleine kann es nicht sein da 7,65x17mm zu der Zeit extrem Verbreitet war z.B. P1 der Bundeswehr

Falsch! Die P1 der Bundeswehr hatte schon immer das Kaliner 9x19 mm. (Auch 9mm Parabellum genannt).

itfc schrieb am 23.11.2022:Anhand der verwendeten Munition alleine kann es nicht sein da 7,65x17mm zu der Zeit extrem Verbreitet war z.B. P1 der Bundeswehr

Wie ich schon schrieb, ist das leider falsch! Die P1 ist der baugleiche Nachfolger der P 38, die schon von der Wehrmacht geführt wurde, und hat das Kaliber 9x19mm.

Und an den gefundenen Projektilen können Ballistiker sehr wohl feststellen, aus welcher Waffe und welchem Waffentyp sie verschossen wurde. Das hängt nicht nur vom Kaliber ab, sondern an den Spuren der Züge und Felder, die der Lauf auf den Projektilen hinterläßt.

Da gibt es Unterschiede beim Drall, z. B. langer oder kurzer Drall, Unterschiede beim Feld/Zugmaß, und die Anzahl der Züge ist auch nicht immer gleich.
Von daher lässt sich sehr wohl feststellen, ob die Geschosse aus einer FN oder z.B. aus einer Walther stammen.
Dein vergleich mit den Autoreifen hinkt da ganz gewaltig.

Ed_von_Schleck schrieb:Und an den gefundenen Projektilen können Ballistiker sehr wohl feststellen, aus welcher Waffe und welchem Waffentyp sie verschossen wurde. Das hängt nicht nur vom Kaliber ab, sondern an den Spuren der Züge und Felder, die der Lauf auf den Projektilen hinterläßt.

Das ist absolut korrekt. Aber am zweiten Leichenfundort wurde kein Projektil gefunden. Das ist aus dem Körper wieder ausgetreten und verschwunden. Bis heute konnte noch nicht mal geklärt werden WO das zweite Opfer erschossen wurde.

Es müsste schon mit dem Teufel zugehen, wenn die beiden Morde nicht irgendwie zusammenhängen.

Wer die Verbindung zwischen den Bluttaten findet, löst auch die Verbrechen.

Bärbel Barnkow wird in Bremerhaven auf dem Parkplatz des Krankenhaus am Bürgerpark erschossen. Tatzeit zwischen 21:10 Uhr und 21:30 Uhr

Bis heute konnte nicht geklärt werden wo Ingrid Remmers erschossen wurde. Folglich Tatzeit unbekannt.

Beide Frauen wurden durch Kopfschüsse aus der gleichen Waffe getötet. Einer FN Kaliber 7,65

Beide Morde erfolgen in der Nacht vom 4. September auf den 5. September 1991.

Gefunden wurde die EC-Karte von BB am 6.9.91 auf dem gleichen Parkplatz in Bremen auf dem am 6.9.91 auch die Leiche von IR gefunden wurde.

GigiNazionale schrieb:Wer die Verbindung zwischen den Bluttaten findet, löst auch die Verbrechen.

Was erstmal sehr schwierig sein dürfte. Und gehe da auch nicht zwigend von einem Zusammenhang aus.