Die Kopfschussmorde an Bärbel B. und Ingrid R.

schluesselbund schrieb:Und gehe da auch nicht zwigend von einem Zusammenhang aus.

Nö, natürlich nicht. Am vierten September '91 wird am Abend eine Frau erschossen. Kopfschuss. Kurz darauf wird eine andere Frau erschossen. Kopfschuss. Zufällig mit der gleichen Waffe. Wie man da einen Zusammenhang konsturieren will, ist wirklich schleierhaft.

FriedrichA.III schrieb:Kopfschuss. Kurz darauf wird eine andere Frau erschossen. Kopfschuss.

Das ist so nicht korrekt. Wann und wo IR erschossen wurde ist nicht bekannt. Tatzeit unbekannt. Gefunden wurde sie am 6.9.91 gegen 17 Uhr auf einem Parkplatz an der Daniel-von-Bühren-Straße in Bremen.

Am 15.9.91 wird der damals 20 jährige Frank D aus Bremerhaven verhaftet. Er hat nachweislich in Bremerhaven einen Audi gestohlen. Gefunden wurde der Audi in Nienburg in der Nähe der Wohnung des Liebhabers von IR. Die Papiere des Audis wurden an der Bremer Universität im Kofferraum eines gestohlenen Wagens gefunden.

Es stellt sich bei den Ermittlungen heraus, dass er die Morde so nicht begangen haben kann.
Nach 10 Jahren wird eine Fallanalyse durch Axel Petermann durchgeführt. Ergebnislos.

Erschossen wurden beider Frauen mit der gleichen Waffe. Wie berichtet wird. Was nicht zwingend der gleiche Täter gewesen sein muss.

Weiter bleibe ich bei meinem Zweifel bezüglich der gleichen Tatwaffe.

schluesselbund schrieb:Wann und wo IR erschossen wurde ist nicht bekannt.

Das stimmt nur teilweise. Sie wurde spätestens am 6. September vor 17 Uhr erschossen. Vermutlich (deutlich) vorher. Damit liegen zwischen beiden Taten weniger als 44 Stunden, wobei das nur das theoretisch mögliche Maximum ist.

FriedrichA.III schrieb:Vermutlich (deutlich) vorher.

Ja ich gehe auch davon aus, dass IR einige Stunden vor ihrem Auffinden erschossen wurde. Aber trotzdem bleibe ich dabei:

schluesselbund schrieb:Wann und wo IR erschossen wurde ist nicht bekannt.

Ob der Fundort auch der Tatort gewesen ist, ist nicht bekannt. Zeugen für die Tat die Schüsse oder Schreie gehört haben scheint es nicht zu geben.

Oktober schrieb am 26.01.2023:Kann mir jemand sagen, wo das zweite Fahrzeug, welches an der Bremer Uni gefunden wurde, gestohlen worden ist?

Zu den Autodiebstählen gibt nur diese Info:
Am 15.9.91 wird der damals 20 jährige Frank D aus Bremerhaven verhaftet. Er hat nachweislich in Bremerhaven einen Audi gestohlen. Gefunden wurde der Audi in Nienburg in der Nähe der Wohnung des Liebhabers von IR. Die Papiere des Audis wurden an der Bremer Universität im Kofferraum eines gestohlenen Wagens gefunden.

Naheliegend scheint mir, dass Frank D das Fahrzeug in Nienburg gestohlen hat. Und die Papiere des Audis im Kofferraum des an der Bremer Universität gefundenen Wagens ablegte. Ich halte das Ereignis der Autodiebstähle welche offenbar zeitnah zu den Morden erfolgten für absolut zufällig.

schluesselbund schrieb:Gefunden wurde die EC-Karte von BB am 6.9.91 auf dem gleichen Parkplatz in Bremen auf dem am 6.9.91 auch die Leiche von IR gefunden wurde.

Und nicht weniger zufällig könnte sein, dass Frank D die EC-Karte in Bremerhaven gestohlen hat, und in Bremen weggeworfen hat.

Es bleiben unzählige unbeantwortete Fragen in diesem Fall. Es ist vieles so unklar. Ich wüsste da gerne so viel mehr, was die Polizei sicherlich durchaus weiß.

Ich gehe davon aus, dass die Autos in direktem Zusammenhang zu den Morden stehen. Das sind keine Zufälle.
Weiterhin gehe ich davon aus, dass es mindestens zwei Personen waren. Der Diebstahl des Audis erfolgte anschließend durch FD. Da er ja offenbar gesichert in der gleichen Nacht das andere Auto auch stahl und es in der gleichen Nacht an der Bremer Uni abstellte, muss er dann etwas wissen. Was auch immer. Aktiv beteiligt sein, muss er deswegen nicht.

Ich glaube, dass der Audi nach dem Mord an BB von Bremerhaven nach Nienburg gefahren wurde. Dann war der Tank alle oder wie auch immer. Ich glaube nicht, dass er nach dem Mord an IR nach Nienburg gefahren wurde.
Weiterhin glaube ich, dass IR dort in Nienburg als Zufallsopfer ins Visier der Täter geriet.
Stiegen die Täter dann bei IR mit ins Auto und ließen sich mit vorgehaltener Waffe fahren? Und wie kamen sie dann wieder weg?

FriedrichA.III schrieb am 23.01.2023:Wenn FD für die Zeit der beiden Morde ein Alibi hat, für den Diebstahl der beiden Autos aber nicht – wie soll man sich das vorstellen?

Er hat für den früheren Abend zur Tatzeit am Mord von BB ein Alibi. Anschließend nicht mehr. Und seine Geständnisse der Diebstähle der Autos belegen das ja auch.

FriedrichA.III schrieb am 23.01.2023:Steht das fest? Anfangs stand auch fest, dass er den Audi gestohlen und zwei Morde begangen hat. Andererseits: Irgendwer muss das Fahrzeug dort hingebracht haben, warum auch immer.

Es steht zumindest soweit fest, dass FD die Autodiebstähle und das Abstellen beider Autos in dieser Nacht wohl so gestanden hat und trotz Verteidigung eben nicht revidierte.

FriedrichA.III schrieb am 23.01.2023:Das könnte dafür sprechen, dass BB nicht in ihrem Auto, sondern kurz vorm Einsteigen erschossen und dann von den Tätern auf den Sitz verfrachtet wurde. Dafür zwei Beteiligte und daher Blut an beiden Jacken.

Die Polizei sprach davon, dass BB in ihrem Auto erschossen wurde. Ich denke, das hat seine Gründe, weil man das an den Spuren sah. Im Podcast wurde gesagt, am Ärmel der Jacken war Schmauch, weil die Täter diese dann wohl getragen hätten.

FriedrichA.III schrieb am 23.01.2023:Alternativ fand der Mord in Nienburg statt und IR war schon tot, als der Täter mit ihr zurück nach Bremen fuhr.

IR hat in HB noch telefoniert. Sie kann erst anschließend getötet worden sein. Allerdings wurden auf dem Parkplatz und in ihrem Auto keine Mord- bzw Blutzeichen gefunden. So kann der Mord ansich offenbar nicht an dieser Stelle und in dem Auto stattgefunden haben.

FriedrichA.III schrieb am 23.01.2023:Diese ganzen Vertuschungsaktionen ergeben doch keinen Sinn.

Ich sprach nur von einer Vertuschung. Und zwar deshalb, weil ich mich frage, weshalb haben die Täter IR telefonieren lassen, wenn sie sie tatsächlich in Nienburg überwältigt haben sollten. Und weshalb wurde IR offenbar anschließend nicht auf diesem Parkplatz ermordet? IR muss also an diesem Parkplatz und der Telefonzelle gewesen sein. Die Täter müssen demnach anschließend den Parkplatz mit IR verlassen haben und sie später tot in ihr eigenes Auto auf eben diesem Parkplatz wieder abgelegt haben. Oder aber, sie wurde in einem weiteren Auto auf diesem Parkplatz getötet.

Juris019 schrieb am 23.01.2023:Ich verstehe nicht, wieso hier permanent von mehreren Autos ausgegangen wird. Auch damals gab es schon ÖPNV, sodass man in großen Städten auch durchaus ohne Auto von A nach B gekommen ist.

Wenn man davon ausgeht, dass die Autos in Zusammenhang zu den Morden stehen und dass das Auto an der Uni in dieser besagten Nacht dort abgestellt wurde, dann ist das eher unwahrscheinlich. Gerade weil die Ablage der Leiche von IR in Nähe des Hauptbahnhofes erfolgte, wäre das zwar denkbar. Aber erstens handelte es sich ja offenbar um Autodiebe und zweitens mussten sie dann auch von der Uni wieder weg. Und die Uni ist nicht so zentrumsnah zum Hauptbahnhof, aber da ist nun mal nahebei der Autobahnzubringer nach Bremerhaven.

Ich gehe davon aus, dass die Polizei noch viel mehr über die Bewegungsprofile der Autos weiß und rekonstruieren konnte. Und dann ist es sehr wahrscheinlich, dass es noch mindestens ein weiteres Auto gibt, dass beteiligt war.

Ich würde gerne mehr dazu wissen, wie und wann von wo nach wo die Autos bewegt wurden. Eigentlich denke ich auch, dass das heute im Sinne von Täterwissen nicht mehr so relevant ist. Ich denke vielmehr, Zeugenwissen wäre heute wichtiger und dazu müsste die Polizei viele Informationen veröffentlichen.

Zeugen könnten sich heute ja auch offenbaren, denn wenn man nicht direkt am Mord beteiligt war, ist das ja alles verjährt. Zeugenschutz gäbe es auch.

schluesselbund schrieb:Und nicht weniger zufällig könnte sein, dass Frank D die EC-Karte in Bremerhaven gestohlen hat, und in Bremen weggeworfen hat.

FD war also am Tatort der einen Leiche und später am Tatort der anderen Leiche ohne dass es Zusammenhänge und Beteiligung irgendeiner Art gab?

darkstar69 schrieb:IR hat in HB noch telefoniert. Sie kann erst anschließend getötet worden sein.

Richtig, wobei bis heute nicht geklärt werden konnte von wo IR telefoniert hat. Klar drängt sich die Telefonzelle am Leichenfundort in HB auf, nur bewiesen ist es leider nicht.

ExilHarzer schrieb:Klar drängt sich die Telefonzelle am Leichenfundort in HB auf, nur bewiesen ist es leider nicht.

Woher hast du diese Info? Ich habe jetzt auch nicht mehr alles haargenau im Kopf und müsste es erneut lesen oder hören. Aber ansich bin ich mir sehr sicher, dass sie von der Telefonzelle direkt beim Parkplatz telefoniert hat. Ich könnte es auch aus irgendwelchen Zeitungsartikeln haben. Ich könnte mich aber auch irren.

darkstar69 schrieb:Woher hast du diese Info? Ich habe jetzt auch nicht mehr alles haargenau im Kopf und müsste es erneut lesen oder hören. Aber ansich bin ich mir sehr sicher, dass sie von der Telefonzelle direkt beim Parkplatz telefoniert hat.

Müsste ich auch erst wieder nachschauen. In jedem Fall in irgendeinem Zeitungsartikel.
Sie hatte die Gewohnheit von genau dieser Telefonzelle bei ihrem Typen anzurufen wenn sie in HB zurück war.
Es heißt ab und an das sie "wohl" von dort telefoniert hat. Aber irgendwo wurde auch erwähnt das es nicht nachgewiesen wurde.

Passt ja zum Rest..
-Kein Projektil
-Nicht im Fuego erschossen
-Keine Patronenhülse

@ExilHarzer
Vielleicht kriegen wir ja nochmal offizielle Daten von der Polizei oder der Staatsanwaltschaft, wenn sie sich nochmal äußern sollten.
Wäre ja gut, um Zeugen zu gewinnen

darkstar69 schrieb:Es bleiben unzählige unbeantwortete Fragen in diesem Fall. Es ist vieles so unklar. Ich wüsste da gerne so viel mehr, was die Polizei sicherlich durchaus weiß.

Absolut. Verwundert mich schon, dass es da nicht mehr Info gibt. Und gerade zum Fall IR. Aber auch zu den Autos.

ExilHarzer schrieb:Passt ja zum Rest..
-Kein Projektil
-Nicht im Fuego erschossen
-Keine Patronenhülse

-Todeszeit konnte sicher eingegrenzt werden.
-Bei BB wurden zwei Jacken gefunden
-IR wurde mit einer Wolldecke zugedeckt.

schluesselbund schrieb:-Todeszeit konnte sicher eingegrenzt werden.
-Bei BB wurden zwei Jacken gefunden
-IR wurde mit einer Wolldecke zugedeckt.

Evtl wurden ja auch die Autos oder die Decke abgeklebt wegen Fasern usw, dann könnte man ggf DNA finden
die Jacken sind verschwunden

Ich glaube wirklich, dass es sich um eine Verwechslung handelte und ein Auftragsmörder eigentlich nur Ingrid R. erschießen sollte. Die beiden Frauen sind sich vom Typ her so ähnlich gewesen, dass es durchaus passiert sein kann. Und nicht vergessen, damals gab es noch kein Smartphone etc. Einmal am Telefon was falsch verstanden, konnte man sich keine Informationen mehr suchen.

@DieMichi
Und woher wusste der Täter dann, von wem die Rede ist? Da die beiden ja im Alltag nichts gemeinsam hatten und nicht mal annähernd in der Nähe zueinander wohnten, muss man sie ja auch erstmal finden. wie verwechselt man denn eine Frau, die in Nienburg ist und nach Bremen fährt, mit einer Frau, die im Klinikum in Bremerhaven arbeitet?
Viele Frauen sahen damals doch so aus.

DieMichi schrieb:dass es sich um eine Verwechslung handelte und ein Auftragsmörder eigentlich nur Ingrid R. erschießen sollte.

darkstar69 schrieb:wie verwechselt man denn eine Frau, die in Nienburg ist und nach Bremen fährt, mit einer Frau, die im Klinikum in Bremerhaven arbeitet?

Genau das ist die Frage. Für einen Auftragsmörder gab es keinen Anlass, zum Krankenhaus Bremerhaven zu fahren und dort versehehtlich die falsche Person umzulegen. Das zweite Mordopfer hatte ja keinen Bezug dorthin.

Die Sache mit der Telefonzelle stinkt zum Himmel. Welchen Grund soll ein Täter haben, jemanden von einem Parkplatz aus irgendwohin zu lotsen, dort zu erschießen und wieder zurückzubringen? Allenfalls könnte man noch annehmen, die Frau sei geflüchtet und wäre dann an einem anderen Ort erschossen worden. Dann stellt sich immer noch die Frage, warum der Tatort nicht zu ermitteln war, niemand in der Nähe einen Schuss gehört hat. So weit kann sie ja nicht weggerannt sein.

FriedrichA.III schrieb:Welchen Grund soll ein Täter haben, jemanden von einem Parkplatz aus irgendwohin zu lotsen, dort zu erschießen und wieder zurückzubringen?

Ich vermute, die Polizei weiß dazu auch etwas mehr, als sie sagt. Aber wieviel mehr könnte das sein?
Da IR auf dem Rücksitz ihres Autos lag, könnte es ggf dafür sprechen, dass sie anderswo getötet wurde und dann auf den Rücksitz gelegt wurde und der Wagen dann zurück zum Parkplatz gefahren wurde. Aber genau, weshalb lässt man das Auto mit Leiche nicht einfach anderswo stehen?
Oder wurde sie in einem anderen Auto auf dem Parkplatz getötet und dann in ihren Wagen rüber getragen? Aber dann fährt man mit einem blutigen Auto weg? Und wo lässt man das dann? Oder war das Auto an der Uni blutig und das behielt man als Täterwissen für sich?

FriedrichA.III schrieb:Die Sache mit der Telefonzelle stinkt zum Himmel.

Vielleicht doch eher der Anruf zum Liebhaber.

darkstar69 schrieb:Ich vermute, die Polizei weiß dazu auch etwas mehr, als sie sagt.

Ja. So zum Beispiel ob der Fundort von IR auch der Tatort war. Ich gehe nicht von eine Identität aus.

darkstar69 schrieb:FD war also am Tatort der einen Leiche und später am Tatort der anderen Leiche ohne dass es Zusammenhänge und Beteiligung irgendeiner Art gab?

Ich will das zuerst etwas präzisieren. FD war in der Nahe zum Tatort von BB. Zeit bleibt Unbekannt. Auch wurde ermittelt es er die Tat nicht begangen haben kann. Ob FD am Tatort von IR war, ist ein dunkle Vermutung. Zutreffend dürfte sein, dass er sich in der Nähe des Fundortes aufgehalten hat.

Ja, das bleibt wohl die Grosse und berechtigte Frage, gibt es da Zusammenhänge eventuell Beteiligungen in irgendwelcher Art.

schluesselbund schrieb:Ich will das zuerst etwas präzisieren. FD war in der Nahe zum Tatort von BB. Zeit bleibt Unbekannt. Auch wurde ermittelt es er die Tat nicht begangen haben kann. Ob FD am Tatort von IR war, ist ein dunkle Vermutung. Zutreffend dürfte sein, dass er sich in der Nähe des Fundortes aufgehalten hat.
Ja, das bleibt wohl die Grosse und berechtigte Frage, gibt es da Zusammenhänge eventuell Beteiligungen in irgendwelcher Art.

Es sollte erwähnt werden, daß FD nur für den Mord an BB nicht in Frage kommt, für den an IR durchaus. Von Zusammenhängen muß man eigentlich ausgehen, denn der Zufall verträgt nur ein gewisse Menge Zufall, bis er keiner mehr ist.

Höhenburg schrieb:Es sollte erwähnt werden, daß FD nur für den Mord an BB nicht in Frage kommt, für den an IR durchaus.

Wir müssen zuerst etwas genauer definieren was unter Zusammenhang zu verstehen ist. Wird ein Tatzusammenhang angenommen wird auch der Gleiche Täter angenommen. Und das kann ausgeschlossen werde. Wenn man einfach von Zusammenhang ausgeht fächert sich das schon sehr breit. Eben bis hin, dass FD für den Mord an IR in Frage kommt. Ich persönlich glaube das nicht.

@schluesselbund
@Höhenburg
Ja, was ist da nun für ein Zusammenhang gegeben? Welche Beteiligung oder Mitwirkung gab es nun?

Da man durchaus davon ausgeben kann, dass BB on zwei Tätern ermordet wurde, FD aber nicht dabei war, FD aber gestanden hat den Audi gestohlen und nach Nienburg gefahren zu haben, kann man spekulieren, dass einer oder beide der Mörder mit im Audi saßen. Zumindest müsste er sie dann wohl getroffen haben. Dann waren sie zu dritt.

Denn man kann weiter spekulieren, dass die Papiere des Audis in der Hand von FD blieben. Dann muss er auch in Nienburg gewesen sein. Und dann sind die Audipapere mit FD zusammen nach Bremen gefahren. Entweder direkt in dem weiteren gestohlenen Auto (das dann an der Bremer Uni stand) oder im Auto von IR. Das wurde ja dann auch von FD gestohlen.

Wenn man davon ausgeht, dass die drei Beteiligten von der Uni wieder weg kommen mussten, muss es mindestens ein drittes Auto gegeben haben, mit dem sie über die A 27 wohl zurück nach Bremerhaven fuhren.

Da man davon ausgehen muss, dass IR nicht in ihrem Wagen oder auf dem Parkplatz getötet wurde, muss sie woandershin gefahren worden sein oder wurde in einem weiteren, mindestens dritten, Auto getötet. Wenn man davon ausgeht, dass es dann immer noch drei Beteiligte waren, müssen nicht alle die Täter gewesen sein. Mitwirkung wäre dann verjährt.

Die Frage bleibt ja, weshalb der Freund von FD nun eigentlich vom Auto an der Uni wusste. Das wird die Polizei aber wissen.
Weiterhin bleibt die Frage, weshalb die beiden Frauen denn nun wirklich sterben mussten.
Und es bleibt die Frage, weshalb man diese Reise überhaupt gemacht hat.

darkstar69 schrieb:dass einer oder beide der Mörder mit im Audi saßen. Zumindest müsste er sie dann wohl getroffen haben.

Das würde bedeuten, dass FD die Mörder kannte. Kann mir nicht vorstellen, dass er da während der U Haft nicht gesprächig geworden wäre. Hier hinkt eben meiner Meinung nach der Gedankengang schon.