Die Kopfschussmorde an Bärbel B. und Ingrid R.

Origines schrieb:Deshalb noch eine Nebenfrage an Dich @darkstar69: Glaubst Du, die ganzen Spuren um die Taten herum (Schmauch- und Blutspuren, etwaige Fluchtwege, Ablage der Leichen) lassen auf einen eher unsicheren, hastigen oder einen eher kühl und überlegt handelnden Täter schließen?

Das ist schwer zu sagen, insbesondere wenn es zwei Täter gewesen sein sollten. Ich finde auch, es ist ein Mischbild, von dem, was wir wissen.
Einerseits hat der Plan gut geklappt. Man weiß bis heute nicht viel und alles scheint sehr rätselhaft. Andererseits ist es irgendwie auch alles unstrukturiert.

Die Taten scheinen Sicherheit und Selbstbewusstsein auszustrahlen. Es scheint auch mit Kalkül vorgegangen worden zu sein. Sie waren definitiv vorbereitet, mit Jacken und Waffe, etc. Andererseits wurden die Jacken und die persönlichen Gegenstände der BB einfach so weggeworfen. Die EC-Karte von BB wurde auf dem Parkplatz bei IR gefunden. Das wirkt eher chaotisch und hektisch.

Origines schrieb:Es gibt ja zu KWW und den Göhrdemorden eigene Threads. Für mich ist der große Unterschied nicht nur die Tatwaffe (Gewehr, Kleinkaliber 5,6 mm vs. FN 7,65 mm), sondern auch der Tatort. KWW war zwar wohl im ganzen Bundesgebiet unterwegs, aber die Morde, die ihm mehr oder weniger (da kein Prozess, sondern nur Tatverdacht) nachgewiesen wurden, die fanden doch alle "im Grünen" statt. Und nicht auf Parkplätzen in belebten Städten. Zudem scheint es bei den Taten auch sexuelle Bezüge zu geben, zumindest beim zweiten Paar. Auch ansonsten scheinen sexuelle Vorlieben für KKWs Getriebensein eine große Rolle gespielt zu haben.

KWWs bekannte und zugeordnete Taten sind ja alle sehr unterschiedlich. Das Vergewaltigungsopfer wurde mit Messer bedroht und sollt e offenbar vergraben werden. Birgit Meier wurde aus ihrem haus entführt und vermutlich in seinem Haus ermordet und dort einbetoniert. Er besaß sehr unterschiedliche Waffen und Munition. Die Göhrde-Opfer wurden nicht vergewaltigt, aber offenbar sexuell gequält. Wieviel sexuelle Details in den Mordfällen von BB und IR im Spiel waren, wird nicht gesagt.

Genau das lässt es ja so schwierig erscheinen, Verdachtsfälle von KWW zu finden und zu belegen. Dennoch sehe ich ihn hier erstmal nicht. Aber eine mögliche Inspiration durch die Göhrdemorde durchaus, diese Gewalt, diese Macht und Kontrolle.

Origines schrieb:Die Lösung, die am nächsten liegt (Flucht per Kfz) muss nicht immer die vom Täter gewählte sein. Wenn wir noch einen Mittäter oder Helfer eintüten, der mit laufenden Motor wartete, dann eröffnen sich neue Möglichkeiten.

Der oder die Täter müssen ja irgendwie von Bremerhaven nach Bremen gekommen sein. Da liegt ein Auto schon nahe. Aber welches?
Theoretisch ginge auch ein Zug, da der Mord an IR ja in Bahnhofsnähe erfolgte. Die Frage bleibt dann ja auch, wollte der/die Täter dann zurück nach Bremerhaven? Oder wohin?

frauZimt schrieb:Das kommt doch ganz auf die Persönlichkeit des Täters an.

Deswegen hatte ich im Konjunktiv geschrieben und sogar noch ein evtl eingefügt. Wenn ein Täter theoretisch familiär eingebunden ist, könnte es theoretisch passieren, dass er sich erklären muss, wo das Blut herkommt. Es gibt aber selbstverständlich viele Möglichkeiten, das zu umgehen.

darkstar69 schrieb:Einerseits hat der Plan gut geklappt. Man weiß bis heute nicht viel und alles scheint sehr rätselhaft. Andererseits ist es irgendwie auch alles unstrukturiert.

Danke für diese Einschätzung. Ja, "perfekt" waren diese Morde nicht. Entweder mussten sie das auch nicht sein - oder sie konnten es nicht sein.

darkstar69 schrieb:Genau das lässt es ja so schwierig erscheinen, Verdachtsfälle von KWW zu finden und zu belegen.

Und das hat man bei den Ermittlungsbehörden in den 1990er Jahren verbaselt.

Die Waffe ist

darkstar69 schrieb:Die Taten scheinen Sicherheit und Selbstbewusstsein auszustrahlen. Es scheint auch mit Kalkül vorgegangen worden zu sein. Sie waren definitiv vorbereitet, mit Jacken und Waffe, etc. Andererseits wurden die Jacken und die persönlichen Gegenstände der BB einfach so weggeworfen. Die EC-Karte von BB wurde auf dem Parkplatz bei IR gefunden. Das wirkt eher chaotisch und hektisch.

Vielleicht waren die Verbrechen samt Spurenlegung anders geplant. Irgendetwas ist dann nicht nach Plan gelaufen, vielleicht hat einer der Täter die Nerven verloren. Was hat man mit der Platzierung des gestohlenen Audi in Nienburg bezweckt?

Das Frank D. nachdem man erfolglos versucht hatte ihn für die Morde ans Kreuz zu nageln, keine weiteren Einlassungen machte, ist nur allzu verständlich.

darkstar69 schrieb:Deswegen hatte ich im Konjunktiv geschrieben und sogar noch ein evtl eingefügt. Wenn ein Täter theoretisch familiär eingebunden ist, könnte es theoretisch passieren, dass er sich erklären muss, wo das Blut herkommt. Es gibt aber selbstverständlich viele Möglichkeiten, das zu umgehen.

@darkstar69
Ich habe meine Antwort nur als Ergänzung gemeint, nicht als Korrektur deiner Darstellung.
Man kann sich beides vorstellen.

Es gibt hier eine thread zu einem brutalen Mord an einem kleinen Mädchen
(Gabriele Schmidt 1983 Fulda). In dem Fall muss der Täter verschmutze und blutige
Kleidung gehabt haben. Da wird hier mehrheitlich vermutet, dass der Täter jung war
und evtl. noch bei den Eltern gewohnt hat und von Vater/Mutter gedeckt wurde.
Auch im Fall Heike Wiatrowski hatte der Täter bestimmt besudelte Kleidung und wurde trotzdem nicht gefasst.
Beide Taten sind bei Tageslicht geschehen.

Daneben gibt es Täter mit intakter bürgerlicher Fassade, die ein Doppelleben führen. Möglicherweise
täuschten sie auch ihre Ehepartner. Wobei ich denke, dass die Fassade noch "innen" also aus Sicht der Familie
Risse gehabt haben musste. Man wollte vielleicht keine Scheidung riskieren und hat seinen Verdacht nicht zugelassen.
Die Aussendarstellung der Leute passt doch oft nicht mit dem Innenleben zusammen.

Bei dieser Tat denke hier ich eher an einen Einzeltäter mit einem Motiv, das man nicht kennt.

Ich muss bei diesem Fall eher noch an den Mord an dem niederländischen Unternehmerpaar danken, das
vor seinem Campingwagen am Chiemsee erschossen wurde.
Geld und Gegenstände wurden mitgenommen, aber ob ein Raub das Motiv war, kann bezweifelt werden.
Ich denke aber nicht, dass es sich um den selben Täter handelt!

Die Ähnlichkeiten zwischen den Frauen könnten auch rein zufällig sein.
Evtl. noch, dass es Täter auf einen bestimmten Frauentyp abgesehen hatte ,
aber das ist ja eben die Frage nach dem Motiv.

frauZimt schrieb:Bei dieser Tat denke hier ich eher an einen Einzeltäter mit einem Motiv, das man nicht kennt.

Das ist sehr gut denkbar.
Wir wissen leider so wenig darüber.
Wie deutest Du dann die beiden Jacken in Bremerhaven?
Konnte eine Person IR auf der Rückbank lagern, falls sie nicht dort erschossen wurde?

Wir kennen die Spurenlage in den Autos nicht. Wenn zwei Täter mit in den Autos saßen (und beide Frauen jeweils im Auto erschossen worden sind), müsste man das auch sehen können. Mittlerweile müsste man auch DNA finden können, wenn es die Asservate (zB Klebefolien) aus den Autos noch geben sollte. Ggf auch Fingerabdrücke, falls der oder die Täter keine Handschuhe trugen.

darkstar69 schrieb:Wie deutest Du dann die beiden Jacken in Bremerhaven?

Ich habe die Stelle aus deinem Eröffnungsbeitrag kopiert.

darkstar69 schrieb am 23.11.2022:Im Fall BB wurden zwei Winterjacken gefunden, die Anfang September schon auffällig sind. Beide gehörten nicht BB und beide waren mit dem Blut vom Opfer verschmiert. Die eine war eine rote Daunenjacke, die im Fußraum ihres Autos gefunden wurde. Es werden auch Schmauchspuren an deren Ärmel gefunden. Der/ein Täter hat sie offenbar während des Mordes getragen. Die andere war eine Frauen-Skijacke. Sie wurde auf dem Geestemünder-Friedhof gefunden (quasi gegenüber des Krankenhauses). Sie war ebenfalls mit Schmauchspuren verschmutzt, wurde also offenbar ebenfalls getragen.

Nach allem was veröffentlicht wurde, ist der Fall für mich genau so mysteriös, wie die Ermordung des
niederländischen Touristenpaares am Chiemsee.
Mysteriös erscheinen mir die Fälle doch vor allem, weil man Motive wie Raub, Eifersucht, Rache usw nachvollziehen kann.
Aber es ist hier eben auch denkbar, dass der Täter aus Mordlust gehandelt hat. Und die Vorstellung, man könnte aus
heiterem Himmel, von einem völlig Fremden ermordet werden, verunsichert. Das ist für mich das Doppelbödige.

Was die Jacken betrifft:
Sie haben dem Opfer anscheinend nicht gehört. Ich denke, die hat der Täter aus dem gestohlenen Auto genommen.
Als Zweck könnte ich mir vorstellen, dass sie als Schalldämpfer verwendet worden sind.
(In Krimis wird manchmal durch Kissen geschossen)
Es wird zwar nicht berichtet, dass die Jacken Schußlöcher aufweisen, aber das könnte ja Täterwissen sein,
das man bewusst zurückhält.
Wenn es so sein sollte, wie ich spekuliere, hatte der Täter den Vorsatz zu töten, als er die Jacken aus dem geklauten Auto nahm.
Das muss aber nicht bedeuten, dass ihn die Jacken auf die Idee gebracht haben, jemanden zu erschießen.
Dazu braucht man keine Jacke. Die Waffe wird er dabei gehabt haben. "Die Jacken können mir nützen", könnte er gedacht haben

darkstar69 schrieb am 23.11.2022:In der Nähe des Tatortes im Fall BB wird in dieser Nacht ein Auto gestohlen. Es ist ein 12 Jahre alter Audi 80, grün metallic, aufgemotzt mit weißen Seitenstreifen, Alufelgen und einem Frontspoiler. Dieser Audi wird am 10.9.91 ganz nahbei der Wohnung des Liebhabers von IR in Nienburg gefunden. Die Papiere dieses Audis werden im Kofferraum eines gestohlenen Autos an der Bremer Universität gefunden (nicht weit entfernt der A 27)

Dass die gestohlenen Autos mit den Morden zusammenhängen, ist spekuliert-oder?

Ob die Jacken aus einem Auto stammen, könnte man ja im Labor ermitteln.

Dieses auffällige Auto...
"Es ist ein 12 Jahre alter Audi 80, grün metallic, aufgemotzt mit weißen Seitenstreifen"
Ich denke an einen jüngeren Autoklauer.
Würde ein Dieb, der mit Überlegung vorgeht, nicht ein unauffälligers Auto stehlen?

frauZimt schrieb:Ich denke an einen jüngeren Autoklauer.
Würde ein Dieb, der mit Überlegung vorgeht, nicht ein unauffälligers Auto stehlen?

Dieses Auto wurde ja in Bremerhaven, nahe des Klinikparkplatzes (auf dem BB ermordet gefunden wurde) und dem Friedhof (auf dem die Jacken gefunden wurden) und des Gartens (in dem BBs Tasche gefunden wurde) gestohlen. Der Dieb war FD. Dieser habe ja ein Alibi und käme demnach als Mörder nicht in Betracht. Das Auto (und das an der Bremer Uni) hätte demnach nichts mit den Morden zu tun. Die Jacken können demzufolge nicht aus diesem Auto stammen. In der xy Folge vom 9.7.93 wurde eine der Jacken gezeigt. Es wurde vermutet, sie sei gestohlen worden. Daher wird sie wohl auch nicht aus einem anderen gestohlen gemeldeten Fahrzeug stammen.

frauZimt schrieb:Als Zweck könnte ich mir vorstellen, dass sie als Schalldämpfer verwendet worden sind.

Ich vermute eher, dass die beiden Jacken vom Täter/ jeweils von den Tätern übergezogen wurden, um Blutspuren an dem Täter/den Tätern zu verhindern. So oder so zeigt das eine gewisse Planung, Vorbereitung und Absicht auf.

Zum Mord an IR hat es diese Jacken jedenfalls nicht mehr gegeben. Wie ist man dort vorgegangen, weshalb war das anders?

darkstar69 schrieb:Der Dieb war FD.

@darkstar69
Ach, stimmt! Den habe ich inzwischen vergessen.

darkstar69 schrieb:Die Jacken können demzufolge nicht aus diesem Auto stammen....In der xy Folge vom 9.7.93 wurde eine der Jacken gezeigt. Es wurde vermutet, sie sei gestohlen worden. Daher wird sie wohl auch nicht aus einem anderen gestohlen gemeldeten Fahrzeug stammen.

darkstar69 schrieb:Ich vermute eher, dass die beiden Jacken vom Täter/ jeweils von den Tätern übergezogen wurden, um Blutspuren an dem Täter/den Tätern zu verhindern. So oder so zeigt das eine gewisse Planung, Vorbereitung und Absicht auf.

Das denke ich auch.
Wie auch immer, stecken Absicht/Planung hinter zumindest einer Tat.
Vielleicht hat der Täter ab einem Zeitpunkt improvisiert (Verwechslung des Opfers).
Die Jacken scheinen mir aber als nützliche Dinge dazwischen gekommen zu sein.

darkstar69 schrieb:Ich vermute eher, dass die beiden Jacken vom Täter/ jeweils von den Tätern übergezogen wurden, um Blutspuren an dem Täter/den Tätern zu verhindern.

Wenn der Täter vorgehabt hätte, sich gegen Blutspuren zu schützen, hätte er sich z.B. einen großen Müllsack überziehen können.
Diese Jacken sind eigenartig.
Nach meinem Gefühl wurden die gefunden, z.B. in einem der Autos und als nützlich betrachtet.

Beiden Frauen wurde in den Kopf geschossen.
Das sieht für mich nach einer Hinrichtung aus und nach dem selber Täter.

Aber ich bin hier völlig überfragt.
Man weiss einfach nicht, ob die verschiedenen Ähnlichkeiten und (beinahe) Übereinstimmungen (die so mysteriös erscheinen) überhaupt
eine Rolle gespielt haben.

frauZimt schrieb:Vielleicht hat der Täter ab einem Zeitpunkt improvisiert (Verwechslung des Opfers).

Wenn wir die Verwechslungstheorie annehmen, bleiben aber die Fragen,
wer hat da das offenbar gezielt ausgesuchte Opfer verwechselt und
von wem wurde das Opfer ausgesucht und
wie konnte die Verwechslung passieren und
wie hat der Täter dann in der kurzen Zeit das echte Opfer herausgefunden und
gewusst, wann sie wo sein würde?

Der Täter müsste ja tatsächlich sehr dusselig gewesen sein und dann dennoch ein passendes (Verwechslungs-)Opfer gefunden haben, anschließend dann jemanden (einen Auftraggeber?) kontaktiert haben, um Informationen zu bekommen.

Hätte man solche Kontaktaufnahmen nicht herausfinden können?

darkstar69 schrieb:wer hat da das offenbar gezielt ausgesuchte Opfer verwechselt

Das müsste jemand gewesen sein, der das ausgesuchte Opfer nicht persönlich gekannt hat. Jemand,
dem nur ein Foto gezeigt wurde und dazu hat er eine Personenbeschreibung erhalten.

darkstar69 schrieb:von wem wurde das Opfer ausgesucht

Vorausgesetzt, es gibt einen Drahtzieher im HG.
Es könnte natürlich so gewesen sein, dass der Täter auf eigene Faust losgezogen ist und die Frauen wurden Zufallsopfer.

Die Ermittler scheinen ja zum Motiv nichts gefunden zu haben.
Aber so mancher Groll hat seinen Ursprung viele Jahre zurückliegend.
Das ausgesuchte Opfer könnte irgendwelchen Plänen des Auftraggebers in die Quere gekommen sein.
In Berlin Chatlottenburg gab es so einen Fall. Eine Frau wurde auf ihrer Arbeitsstelle erschossen.
Die Polizei konnte kein Motiv herausfinden. Irgendwann, Jahre später löste sich der Fall.
Ihr Vermieter wollte ihre Wohnung als Eigentumswohnung verkaufen. Die Frau gab nicht nach und zog nicht aus.
Da beauftragte der Hausbesitzer einen Killer, der die Frau umbrachte.

darkstar69 schrieb:wie konnte die Verwechslung passieren

Ich sag´s mal so: Wer sich als Killer engagieren lässt, gibt nichts auf das Leben anderer.
Sorgfalt in der Ausführung kann man da wohl nicht erwarten. Lass das einen Drogensüchtigen gemacht haben.
Oder ein Mensch, der hoch verschuldet war. Spielsüchtig z.B..
Ein Dilletant, der alles in seinem Leben schlecht gemacht hat.

darkstar69 schrieb:wie hat der Täter dann in der kurzen Zeit das echte Opfer herausgefunden

1991, da gab es schon Handys. Wenn der Auftraggeber unerkannt bleiben wollte, hat er den Täter genau instruiert.
Ich denke, eine versteckte Kontaktaufnahme war möglich. Also so, dass noch nicht einmal ermittelt werden konnte,
dass in dem Zusammenhang telefoniert wurde.

In meinen Gedanken spielt immer wieder auch diese Telefonzelle eine Rolle. Aber wahrscheinlich nur, weil sie
in den Texten erwähnt wird. Die hat der Täter sicher nicht benutzt.
Ich denke aber, so einen Knochen von Handy könnte verwendet worden sein.

darkstar69 schrieb:gewusst, wann sie wo sein würde?

Könnte doch sein, dass das Opfer mit dem Auftraggeber Kontakt hielt. Vielleicht hat die
Frau überhaupt nicht geahnt, dass ihr diese Person nach dem Leben trachtet?

darkstar69 schrieb:Der Täter müsste ja tatsächlich sehr dusselig gewesen sein

Das schreibe ich hier immer wieder:
nicht jeder Täter ist ein Superhirn.
Viele, die nicht gefasst werden, haben einfach nur Glück.

darkstar69 schrieb:dann dennoch ein passendes (Verwechslungs-)Opfer gefunden haben

Handykontakt zum Auftraggeber - bzw. da war der Auftraggeber selber vor Ort.
Damit nicht der nächste Fehler passiert.

Vielleicht war wichtig, dass tatsächlich ausgesuchte Opfer kurz nach dem ersten Fehlschlag zu töten, damit es
nicht gewarnt wird?
Durch Zeitungsartikel, abgebildete Fotos. Da wären ihr vielleicht selber Ähnlichkeiten aufgefallen-

darkstar69 schrieb:anschließend dann jemanden (einen Auftraggeber?) kontaktiert haben, um Informationen zu bekommen

darkstar69 schrieb:Hätte man solche Kontaktaufnahmen nicht herausfinden können?

Wäre vermeidbat gewesen,- wenn der Drahtzieher unbekannt ist.

Was für mich dafür spräche ist, dass beide Frauen durch einen Kopfschuss getötet worden sind.
Und die Ähnlichkeiten, die man herausliest.
Aber man weiss eben nicht, welche Aspekte für den Fall relevant sind - und welche rein zufällig.
Die Verwechslungstherorie ist nur ein Gedanke, der sich hier aufdrängt

frauZimt schrieb:Das müsste jemand gewesen sein, der das ausgesuchte Opfer nicht persönlich gekannt hat. Jemand,
dem nur ein Foto gezeigt wurde und dazu hat er eine Personenbeschreibung erhalten.

Der Auftraggeber wird dem Auftragsnehmer aber ja dann nicht nur ein Foto, sondern auch Adresse (und ggf KFZ-Kennzeichen) und Aufenthaltsorte und vermutliche Zeitpunkte einer möglichen Tatausführung genannt haben. Wie kommt man dann zu einer Person, an einem gänzlich anderen Ort (ca 60 km weiter weg) mit anderem Namen und Auto usw.? Und dann kommt diese falsche Person auch noch nach Schichtende auf diesen Parkplatz. Woher wusste man denn, dass sie Spätdienst in dieser Klinik hatte, ohne zu wissen, dass es die falsche ist?

Dennoch wäre es theoretisch denkbar, dass ein kühl denkender und planender und organisierender Auftraggeber alles vorbereitet hat und ein (oder zwei) chaotischer Auftragnehmer alles desstrukturiert vermasselt. Dann aber sehr.

frauZimt schrieb:1991, da gab es schon Handys. Wenn der Auftraggeber unerkannt bleiben wollte, hat er den Täter genau instruiert.
Ich denke, eine versteckte Kontaktaufnahme war möglich. Also so, dass noch nicht einmal ermittelt werden konnte,
dass in dem Zusammenhang telefoniert wurde.

Ja, es gab diese riesigen Koffertelefone oder Autotelefone damals schon, die waren aber reichlich teuer und selten. Wusste die Polizei nicht, wer ein solches besaß? Wenn der Auftraggeber einen derart heftigen Groll gegen mindestens eins der Opfer, ja dann eher IR, gehegt hat, muss er ja in einer persönlichen Beziehung zu ihr gestanden haben. Wenn jemand aus dem sozialen Umfeld oder gar Nahfeld der Opfer ein solches besessen hätte, hätte die Polizei das nicht bemerkt?

Der Auftragnehmer hätte dann aber auch ein solches haben müssen.

Ansonsten wäre über ein solches Telefon tatsächlich eine Kontaktaufnahme möglich.

Ich glaube aber dennoch nicht so richtig an eine solche Auftragskiller-Verwechslungs-Theorie.
Das soziale Umfeld hatte ja offenbar genügend tragfähige Alibis und evtl auch keine Möglichkeit der unauffälligen Kontaktaufnahme zum Killer und seiner Vergütung. Die Taten hätten ja auch sehr viel leiser und unauffälliger stattfinden können, was weniger Aufsehen mit sich bringt.

darkstar69 schrieb:Ich glaube aber dennoch nicht so richtig an eine solche Auftragskiller-Verwechslungs-Theorie.
Das soziale Umfeld hatte ja offenbar genügend tragfähige Alibis und evtl auch keine Möglichkeit der unauffälligen Kontaktaufnahme zum Killer und seiner Vergütung. Die Taten hätten ja auch sehr viel leiser und unauffälliger stattfinden können, was weniger Aufsehen mit sich bringt.

Du sagst, Du "glaubst". Das hat viel mit Intuition und Gefühl zu tun.

Aber geht es dem Auftraggeber bei einem Auftragsmord nicht gerade darum, ein Alibi zu haben, nicht selbst unter Verdacht zu geraten? 1991 - ich habe auf die historische Umstände schon hingewiesen - musste nicht per Telefon kommuniziert werden. Auch das Darknet war nicht nötig. Sondern nur ein loser Kontakt in ein spezielles Milieu.

Die Grenzen waren frei für Menschen, die mit Waffen umgehen konnten und wollten. In Hamburg hatte der "Killer von St. Pauli" (Werner Pinzner) schon in den 1980ern Aufträge ausgeführt.

Ich glaube (!), es könnten osteuropäische Auftragskiller gewesen sein, vielleicht derer zwei. Und sie kannten sich nicht wahnsinnig gut in der Gegend aus. Und haben eben auch ihr Opfer verwechselt. Nach Rücksprache mit dem Auftraggeber haben sie dann den Job zu Ende gemacht. Nicht wirklich professionell, aber abgebrüht genug.

@Origines
Klar, das ist eine Vermutung, die auf eine Art Gefühl meinerseits beruht. Mich überzeugt diese Theorie logisch aber auch noch nicht.
Meine subjektive Vermutung und Intuition ist hier skeptisch. Das heißt nicht, dass ich diese Möglichkeit gänzlich ausschließe.
Wenn es aber tatsächlich einen Auftragskiller geben haben sollte, dann würde er aus dem sozialen Umfeld (mindestens eines) der Opfer stammen müssen. Ich sähe dann aber eher eine gezielte und geplante Ablenkung durch ein zweites Opfer, anstelle einer Verwechslung. Dann war das Ablenkungsopfer aus ausgesucht.

Dann hätte sich die gut strukturierte, planende und organisierende Person sehr viel Mühe im Vorfeld gegeben, eine gute und mit kühlem Kalkül erfolgte Vorbereitung umgesetzt. Dann wären für mich die chaotisch wirkenden und planlos anmutenden Hinweise, wie zB die Jacken, die EC-Karte bewusst inszenierte Ablenkungsmanöver. Ein vorgetäuschter oder angeblich schiefgelaufener Raubmord sähe mMn anders aus.

Origines schrieb:Und haben eben auch ihr Opfer verwechselt.

Und da gehe ich noch nicht mit. Wie kommt ein Killer ohne jeglichen Hinweis auf diese Person darauf, versehentliche eine Frau in Bremerhaven nach Schichtende zu erschießen? Woher hätte der Killer die notwendigen Infos zu dieser Person haben sollen, ohne dann auch noch zu merken, dass es die falsche an einem völlig falschen Ort ist?
Der Auftrag würde dann ja vermutlich gelautet haben, eine gezielte Person in Bremen oder Nienburg mit einem bestimmten Auto zu töten. Es wird dann auch Hinweise zu Aufenthaltsorten gegeben haben. Der Auftraggeber wird hinreichend gute Informationen zu richtigen Zielperson weitergegeben haben. Dieser Auftrag und diese Hinweise werden nicht mit den Daten von BB übereingestimmt haben. Wie findet man also versehentlich BB in Bremerhaven, wenn man IR in Nienburg oder Bremen meint? IR hatte ja frei und war unterwegs, weshalb wartet ein instruierter Killer dann an einem Klinikparkplatz auf sie? Er wird dann sicherlich gewusst haben, dass sie in Nienburg ist.

Der Killer wird ja nicht ohne jegliche konkrete Hinweise irgendwo durch die Republik oder das Bundesland Bremen gelaufen sein, mit einem Foto in der Hand und die erstbeste Frau, die ein ähnlicher Typ Frau war, genommen haben.

Origines schrieb:Nach Rücksprache mit dem Auftraggeber haben sie dann den Job zu Ende gemacht. Nicht wirklich professionell, aber abgebrüht genug.

Also mit Koffer-/Autotelefon aus Bremerhaven nach Bremen? Zuvor haben sie aber nicht kommuniziert und bemerkt, dass da was falsch läuft?

Origines schrieb:In Hamburg hatte der "Killer von St. Pauli" (Werner Pinzner) schon in den 1980ern Aufträge ausgeführt.

Wenn denn Auftragskiller, dann sähe ich durchaus auch die Möglichkeit ins Hamburger Milieu und entsprechendem Umfeld der 80 Jahre und mglw auch den Dunstkreis Pinzners. Aber dann waren die Opfer keine Verwechslung, sondern gezielt ausgesucht, eins davon mglw als Ablenkung.
Und dann sähe ich eine sehr deutliche Inspiration durch die Göhrdemorde und der dortigen Auftragskiller-Theorie.
Und dann sähe ich einen Auftragskiller oder ein Duo, der mit Spaß an der Lust mordete.

darkstar69 schrieb:Wenn es aber tatsächlich einen Auftragskiller geben haben sollte, dann würde er aus dem sozialen Umfeld (mindestens eines) der Opfer stammen müssen.

Der Auftragskiller? Nein der bestimmt nicht. Du meinst wohl den Auftraggeber. Und der: Ja.

darkstar69 schrieb:Also mit Koffer-/Autotelefon aus Bremerhaven nach Bremen? Zuvor haben sie aber nicht kommuniziert und bemerkt, dass da was falsch läuft?

Es scheint mir, als könne man sich heute eine Welt ohne mobile Telekommunikation nicht mehr vorstellen. Doch so, wie eines der Opfer mittels Telefonzelle kommuniziert hat, könnten auch der/die Täter das tun (ich muss immer an Zwei denken, das ist nicht zwingend - auch so ein Gefühl).

Die Frage, wie es zu der Verwechslung hätte kommen können, die lässt sich nicht nicht beantworten, weil wir die Kommunikation zwischen Auftraggeber und -killer nicht kennen. Ich spekuliere mal: Ein mündliches Vorgespräch in einer Kneipe, ein handgeschriebener Zettel, ein Foto. Ein Auftragskiller, der des Deutschen nicht sehr mächtig war, lateinische Buchstaben nicht gut lesen konnte. Nach der Tat - vielleicht ohne Kommunikation mit dem Auftragnehmer - wird der Irrtum erkannt.

Es könnte aber auch von vorneherein eine Serie vorgetäuscht werden. Dann hätten aber Anstifter und/oder Täter eine Person kennen müssen, die dem eigentlich bestimmten Opfer ähnlich sah. Und das hätte vermutlich eine Form von Kontakt oder Verbindung zwischen beiden Opfern erfordert.

Das alles nur aus dem Bauch heraus. Ein "Mordlust"-Täter ist nicht ausgeschlossen, solche Kaliber hören aber nicht nach zwei Mal auf, die müssen weiter machen. Das führt uns dann zu KWW oder einer Person von dessen Kaliber.

Origines schrieb:Du meinst wohl den Auftraggeber.

Richtig, das Wort fehlte in der zweiten Satzhälfte.

Origines schrieb:Ein Auftragskiller, der des Deutschen nicht sehr mächtig war, lateinische Buchstaben nicht gut lesen konnte. Nach der Tat - vielleicht ohne Kommunikation mit dem Auftragnehmer - wird der Irrtum erkannt.

Wenn der Auftragnehmer nicht in eine Kommunikation eingebunden war, wer hätte denn dann mit wem kommuniziert und den Irrtum aufgedeckt und die richtigen Hinweise sofort parat gehabt?
Wenn denn nach der versehentlichen Tat in Bremerhaven der Auftraggeber sofort davon erfuhr und mit dem Killer per Telefonzelle telefonierte (und die Polizei ein solches Telefonat nicht nachweisen könnte), dann müsste der Killer in diesem Telefonat aber der deutschen Sprache mächtig sein und den kurzen Austausch sofort verstehen und umsetzen können. Wenn das so klappte, dann müsste er sofort nach Bremen reisen und die richtige Person am richtigen Ort sofort erreichen und die passende Situation gefunden haben, die Tat kurzfristig umzusetzen.

Das sind mir recht viele Wenns. Ich kann mich dem noch nicht annähern.

Origines schrieb:Es könnte aber auch von vorneherein eine Serie vorgetäuscht werden. Dann hätten aber Anstifter und/oder Täter eine Person kennen müssen, die dem eigentlich bestimmten Opfer ähnlich sah. Und das hätte vermutlich eine Form von Kontakt oder Verbindung zwischen beiden Opfern erfordert.

Da wiederum glaube ich nicht, dass dann eine Verbindung zwischen den Opfern bestanden haben müsste. Da glaube ich dann auch, dass man bewusst einen anderen Ort zur Opfersuche wählte, um in Bremen in Ruhe und ohne aufgescheuchte Polizei agieren zu können. Da hat man eine Person , die einen ähnlichen Typ Frau repräsentierte, an einem Ort ausgespäht an dem viele Frauen arbeiten und abgewartet. Man hat sich Fluchtwege zurecht gelegt, falsche Fährten gelegt und ist nach Bremen (oder Nienburg?) gefahren. Da hatte man dann immer noch genügend Zeit, um zu warten.

Origines schrieb:Ein "Mordlust"-Täter ist nicht ausgeschlossen, solche Kaliber hören aber nicht nach zwei Mal auf, die müssen weiter machen.

Muss ja auch nicht. Wer weiß, wie viele solcher Taten zuvor schon stattfanden oder auch anschließend noch? ZB in Bremerhaven gibt es die Prostituiertenmorde an Witt und Wardelmann, wo auch ein sadistisch veranlagter Mörder gesucht und auch die Auftragskiller-Theorie diskutiert wird. Diese Spur führt u.a. in Richtung Verden (also nach Hamburg?)
Dann würde auch ein Auftragskiller Sinn machen, der nicht aus Osteuropa kam, sondern der eher im Milieu aktiv zu tun hatte und sich in Bremerhaven oder Umgegend auskannte.

darkstar69 schrieb:Wenn denn nach der versehentlichen Tat in Bremerhaven der Auftraggeber sofort davon erfuhr und mit dem Killer per Telefonzelle telefonierte (und die Polizei ein solches Telefonat nicht nachweisen könnte), dann müsste der Killer in diesem Telefonat aber der deutschen Sprache mächtig sein und den kurzen Austausch sofort verstehen und umsetzen können. Wenn das so klappte, dann müsste er sofort nach Bremen reisen und die richtige Person am richtigen Ort sofort erreichen und die passende Situation gefunden haben, die Tat kurzfristig umzusetzen.

Natürlich spekuliere ich ins Blaue hinein und bastle da einen Krimi zusammen, in dem zwei Killer merken: "Ohje, der/die Falsche. Wie kommen wir aus der Nummer wieder raus?"

Und Deine Einwände sind dem Grunde nach völlig richtige Fragen. Aber sie klingen immer so - entschuldige - bürokratisch. Da geht es zu wie in der Verwaltung. Amtssprache deutsch... ;-) Anrufe hin und her, das wäre sicher nicht im Sinne des Auftraggebers gewesen.

Wir wissen einfach nicht genug, um eine belastbare These zu zimmern. Trotzdem will ich den Faden weiter spinnen, weil ich kein wahrscheinlicheres Szenario sehe (vielmehr sind mehrere Szenarien gleich wahrscheinlich und jeweils ähnlich kritisierbar).

Aber können die Täter nicht selbst ihren Irrtum bemerkt haben? So wurde die EC-Karte des 1. Opfers in der Nähe des Tatorts des 2. Opfers gefunden, oder? Was hat das zu bedeuten? Eine EC-Karte kann natürlich auch der Identifizierung einer Person dienen. Da steht der Name drauf. Mal angenommen, man hätte nur einen Namen, ein Foto und einen (falsch verstandenen) Ort gehabt und erst geschossen und dann nachgeprüft (das waren keine Elite-Killer, sicher nicht), dann könnte die (zuerst mitgenommene und dann verlorene) EC-Karte ein Hinweis sein.

Ist auch krumm und schief, ich gebe es ja zu.

darkstar69 schrieb:Da wiederum glaube ich nicht, dass dann eine Verbindung zwischen den Opfern bestanden haben müsste.

Denke ich auch, da gibt es nicht mal mit viel Fantasie Anhaltspunkte.

darkstar69 schrieb:Wer weiß, wie viele solcher Taten zuvor schon stattfanden oder auch anschließend noch? ZB in Bremerhaven gibt es die Prostituiertenmorde an Witt und Wardelmann, wo auch ein sadistisch veranlagter Mörder gesucht und auch die Auftragskiller-Theorie diskutiert wird.

Psychopathische Mordlust (vermutlich in Form einer antisozialen Persönlichkeitsstörung) und Sadismus sind jetzt nicht das Selbe. Sadismus sehe ich hier bei dieser Form in Art einer Hinrichtung eher nicht (wäre eine eigene Diskussion). Die FN wurde an anderen Tatorten nicht mehr eingesetzt. Muss sie auch nicht, aber wir können die beiden Morde eben auch nicht in eine Serie einfügen.

Am auffälligsten ist eben die "Hinrichtung" per Kopfschuss. Die Taten wurden vorbereitet. Entweder akribisch oder dilettantisch, jedenfalls machte man sich Gedanken, wie man Schmauch- und Blutspuren auf der eigenen Kleidung vermeidet. Und wenn wir uns vom Muster "Frau" verabschieden, werden die Möglichkeiten noch größer.

Eine OFA wäre hier wirklich spannend.

Ich tendiere momentan am ehesten dazu, dass IR das "Hauptopfer' war, und BB zur Ablenkung dienen sollte.
Wurde schon mal kurz von wem angerissen, dass es diesen Tatort "Rot, Rot, Tot' mit Curd Jürgens (als Mörder) gab. (Ich hab den bestimmt schon 4x gesehen.)

Okay, Tatort- Krimi ist Tatort- Krimi und nicht real... aber für mich ist das am logischsten.

Keine Verwechslung, sondern bewusstes Aussuchen einer anderen Frau, die IR ähnlich sieht und dazu nicht so extrem weit weg von Bremen lebt/arbeitet.

Ich vermute weiterhin, dass FD ebenfalls gezielt darauf angesetzt wurde, den Audi zu stehlen und in Bremen abzustellen.

Würde denken, er sollte auch als "Täter" fungieren, was ja tw auch geklappt hat.
Er wird nicht wissen, wer ihm den Auftrag gab, den Audi zu stehlen, das wird alles anonym abgelaufen sein.
Er kann also auch keinen Auftraggeber nennen.

Ich finde es schon komisch, dass ein Auroknacker so gar nicht direkt an den Autos interessiert ist, sondern sie einfach nur abstellt (wo er sollte).

Origines schrieb:Und wenn wir uns vom Muster "Frau" verabschieden, werden die Möglichkeiten noch größer.

Oh ja, da gibt es noch viel mehr Möglichkeiten, für Auftragsmörder. Möglicherweise hatte dieser, wenn es ihn so gab und wenn er im deutschen/hamburgischen/bremerhavener Milieu aktiv war, ja auch noch andere Aufträge/Aufgaben, was Drogen, Waffen, Menschenhandel angeht.

Speziell im Hamburger Milieu gab es ab der Mitte der 80er durch Pinzners Tod/Verhaftung eine Lücke im Milieu, die mglw auch besetzt werden musste oder sollte.

Origines schrieb:Aber können die Täter nicht selbst ihren Irrtum bemerkt haben?

Wenn die Täter festgestellt haben, sie haben die falsche Person hingerichtet, weil sie nur Namen und Ort und Foto hatten, woher hatten sie dann die präzisen Infos, dass IR an diesem Abend in Nienburg ist und gegen 1 Uhr in Bremen auf genau diesem Parkplatz ankommen/die Telefonzelle nutzen würde? Das kann ja nur jemand wissen, der über IRs aktuellen Tagesablauf an diesem konkreten Tag informiert war. Und dazu müsste man aus Bremerhaven persönlichen Kontakt zu dieser Person aufnehmen, was möglw ermittlungstechnisch nachweisbar war/gewesen wäre.

IamSherlocked schrieb:Ich vermute weiterhin, dass FD ebenfalls gezielt darauf angesetzt wurde, den Audi zu stehlen und in Bremen abzustellen.

Nachträglich oder ist sein Alibi nach deiner These evtl nicht ganz belastbar oder gar gekauft?

IamSherlocked schrieb:Ich finde es schon komisch, dass ein Auroknacker so gar nicht direkt an den Autos interessiert ist, sondern sie einfach nur abstellt (wo er sollte).

Und wenn man tatsächlich davon ausgeht, dass die Tatorte zur Ablenkung und Verdeckung manipuliert wurden, zB dass die EC - Karte von BB am Tatort in Bremen lag, ist es merkwürdig, dass die Papiere des Bremerhavener Audis (der in Nienburg abgestellt wurde) im Auto (weshalb im Kofferraum?) an der Bremer Uni gefunden werden. Auch gezielte Manipulation?

Origines schrieb:Eine OFA wäre hier wirklich spannend.

oh ja, sehr.
Zeit-Ort-Bewegungsprofile sämtlicher beteiligten Personen
Zeit-Ort-Bewegungsprofile sämtlicher Autos
Welche Tatorte gab es und welche Motive
Welche Spuren gab und gibt es, welche Asservate gab es und gibt es noch und was wurde ausgewertet und was nicht

welche objektiv nachvollziehbare Tatrekonstruktion wäre dann denkbar?

darkstar69 schrieb:Zeit-Ort-Bewegungsprofile sämtlicher beteiligten Personen
Zeit-Ort-Bewegungsprofile sämtlicher Autos
Welche Tatorte gab es und welche Motive
Welche Spuren gab und gibt es, welche Asservate gab es und gibt es noch und was wurde ausgewertet und was nicht

Zehn Jahre nach der Tat soll es ja eine Rekonstruktion durch Axel Petermann gegeben haben. Das dürfte so um 2001 gewesen sein.

Was dabei herausgekommen ist, das wissen wir nicht. Wie der Stand dieses Ermitlungsinstruments (fälschlicherweise oft "Profiling" genannt) im Jahr 2001 gewesen ist, weiß ich auch nicht. Petermann war damals noch im Dienst und soll lt. Wikipedia-Eintrag sich erst seit 1999 zum Fallanalytiker fortgebildet haben.

Zum Medienstar wurde er erst später.

Ich habe ein mal paar Fallanalysen gelesen, von ganz unterschiedlicher Art und Güte, je nach Aufwand. Dabei waren auch Analysen von Alexander Horn (PP München), dem zweiten Medienstar der OFA. Das wäre jetzt ein eigenes Thema.

Gibt es Fotos des Audi 80? Und eine Karte mit den Tatort und den Wegen, die der Audi 80 zurückgelegt haben müsste? Zugleich den Weg, den BB und IR mit ihren Fahrzeugen unternommen haben bzw. unternehmen wollten?

Wie sähe die Sache aus, wenn nur BB ermordet worden wäre? Ihre EC-Karte wäre dann nicht im Tatort IR gefunden worden.

Überhaupt die EC-Karte: Welchen Sinn machte es, gerade sie mitzunehmen und dann zu "verlieren"? Während der Rest in ihrer Tasche weggeworfen wird?

Die EC-Karte brauchte man damals für Euro-Schecks und für Geldautomatenabhebungen (die damals noch nicht so weit verbreitet waren). Vielleicht auch als Legitimation für Geldabhebungen. Die heutige Multifunktionalität hatte sie damals nicht. Die PIN hatten damals nicht wenige auf einem Zettel in ihrem Geldbeutel. Ich auch. ;-) Aber ich habe auch noch ganz klassische Geld abgehoben, mit einem Zettel und dann zur völlig verglasten Kasse, so einem das Bargeld durchgereicht wurden. Welchen Nutzen sie damals für Diebe hatte, kann ich nicht abschätzen.

Aber es stand BBs Name darauf.

Wurde hier bewusst eine falsche Spur von IR zu BB gelegt (oder umgekehrt)?

Noch am Rande: Wenn sich die Polizei auch heute noch zu so vielen wichtigen Details nicht oder nur fragmentarisch äußert, dann spricht das dafür, dass sie noch einen oder mehrere Verdächtige im Visier haben. Die noch leben und angeklagt werden könnten. Andererseits aber nicht in der Öffentlichkeit bekannt werden dürfen, da gegen sie nie offiziell ermittelt wurde. Ansonsten sehe ich nach 33 Jahren nur noch wenige Gründe, Details zurückzuhalten.

Taucht der Fall in einem der zahlreichen Petermann-Bücher oder bei einem seiner vielen Medienauftritte auf? Wenn nicht, gibt es vielleicht einen Grund dafür.

Origines schrieb:Wurde hier bewusst eine falsche Spur von IR zu BB gelegt (oder umgekehrt)?

Wenn man von der Auftraggeber/-nehmer-Theorie ausgeht, würde ich davon ausgehen, dass dies ganz klar eine Tatortmanipulation ist, um den Bezug zu BB herzustellen. Allerdings hätte ich dann die Karte im Auto liegen lassen und nicht auf dem Parkplatz.

Wenn man davon ausgeht, dass beide Frauen Zufallsopfer waren, dann war es Dusseligkeit und Chaos.

Dass bei IR irgendwas entwendet wurde, ist uns ja nicht bekannt.

Origines schrieb:Wenn sich die Polizei auch heute noch zu so vielen wichtigen Details nicht oder nur fragmentarisch äußert, dann spricht das dafür, dass sie noch einen oder mehrere Verdächtige im Visier haben. Die noch leben und angeklagt werden könnten.

Dann wäre es mal wieder Zeit, den- oder diejenigen unter Druck zu setzen, damit er oder sie sich nicht sicherfühlen und unbehelligt leben können. Einerseits müssten dazu die Fälle an die Öffentlichkeit, durch Ermittlungsergebnisse und weitere Ermittlungen sowie andererseits durch Medienpräsenz. Dazu würden sich ja verschiedene Medien und Medienformate anbieten. Ich weiß nicht, inwiefern die Ermittlungen aktuell wieder aufgenommen wurden und tatsächlich verfolgt werden. Aber über Medienpräsenz könnte man die Ermittler vielleicht auch nochmal motivieren, sich dem neu zu widmen.

Sollte die Polizei tatsächlich eine konkrete Person stark im Visier haben, ist selbstverständlich die Frage, womit kann man diese herausfordern und unter Druck setzen. Welchen Hebel könnte man da denn ansetzen?

Wenn tatsächlich verschiedene Personen involviert waren und ggf sogar jemand, zB FD, als Fahrer für gestohlene Autos engagiert wurde, um die Taten und Ermittlungen zu manipulieren, dann dürfte es ja auch verschiedene Mitwisser geben, die heute unbehelligt aussagen könnten und sollten.