Die Kopfschussmorde an Bärbel B. und Ingrid R.

frauZimt schrieb:Trotzdem möchte ich eine Absicht und eine Verwechslung nicht ausschließen.

Gänzlich ausschließen würde ich es auch nicht. Aber ich bin näher an dem Ansatz, dass es reine Mordlust als Motiv gab und dann reine Zufallsopfer den Weg kreuzten. Aber warten wir ab, ob wir iwann bald mal was Neues von den Ermittlern hören. Ich boffe ja, dass Artikel wie der der BILD das was in Bewegung bringen.

LUMIR22 schrieb am 23.11.2022:Ich bin tatsächlich nach Anklicken des Links Bilder der Opfer davon ausgegangen, dass der Link nur ein Opfer zeigt und suchte vergeblich das zweite Opfer - so immens empfand ich die Ähnlichkeit der beiden Frauen.

Genau so ging es mir eben auch, als ich das erste Mal die Bilder gesehen habe. Die Frauen sehen sich ziemlich ähnlich, was nicht nur der damaligen Haarmode geschuldet ist.
Dann die gleiche Waffe und auch noch eine ähnliche Biographie.
Da spricht schon einiges dafür, das zuerst die "falsche Frau" getötet wurde, vielleicht von einem Auftragsmörder.
Für einen "nicht Kundigen" ist es durchaus denkbar Bremerhafen als Stadtteil von Bremen anzusehen oder zu verwechseln.

Srensen schrieb am 23.11.2022:ch dachte beim Lesen an einen Auftragsmord aus Eifersucht und an eine Verwechslung.

Dann aber den Fehler noch in der gleichen Nacht zu korrigieren ist aber schon irgendwie seltsam.
Da muss er doch die zweite Adresse schon gehabt haben und auch seinen Irrtum bereits unmittelbar nach der ersten Tat bemerkt haben.

Dann noch der Zusammenhang zwischen den Autos und des gestohlenen Audi.
Warum saß das erste Opfer auf dem eigenen Beifahrersitz

Ich finde den Fall ziemlich mysteriös und verwirrend und werde mich mal genauer durch die Berichte dazu kämpfen um mir wirklich eine fundierte Meinung dazu zu bilden, was wirklich dahinter stecken könnte. Eine Verwechslung scheint im Rahmen des Denkbaren.

Was ist mit dem Heidemörder ?
Könnten die Gemeinsamkeiten Zufall gewesen sein und die beiden Opfer sind doch reiner Mordlust.
Muss mich mit den Einzelheiten des Falles bei Zeiten mal beschäftigen um mir wirklich ein Bild zu machen, was dahinter stecken könnte

Nightrider64 schrieb:Dann aber den Fehler noch in der gleichen Nacht zu korrigieren ist aber schon irgendwie seltsam.
Da muss er doch die zweite Adresse schon gehabt haben und auch seinen Irrtum bereits unmittelbar nach der ersten Tat bemerkt haben.

Und er müsste zuvor gewusst haben, dass IR in Nienburg war und dann macht eine Verwechslung in Bremerhaven vermutlich keinen Sinn. Und er muss dann gewusst haben, wann sie wo wieder in Bremen ankommt. Dann hätte er aber nicht in Bremerhaven vor der Klinik warten müssen.

Nightrider64 schrieb:Was ist mit de

Thomas Holst hat alle seine Opfer schwer vergewaltigt und sexuell gefoltert. Das ist hier unseres Wissens so nicht der Fall. Das muss aber nichts heißen. Besaß Holst eine Schusswaffe?

darkstar69 schrieb:Thomas Holst hat alle seine Opfer schwer vergewaltigt und sexuell gefoltert. Das ist hier unseres Wissens so nicht der Fall. Das muss aber nichts heißen. Besaß Holst eine Schusswaffe?

Vollkommen richtig. Mein Fehler.
Ich hatte mich verschrieben und meinte die Göhrdemorde.

Ich mutmaßte das vielleicht K.W. Wichmann was mit diesem Fall zu tun haben könnte.
Der mordete ja wohl auch aus reiner Mordlust.

Wie gesagt, mit den Einzelheiten muss ich mich die Tage erst einmal beschäftigen

Nightrider64 schrieb:Ich mutmaßte das vielleicht K.W. Wichmann was mit diesem Fall zu tun haben könnte.
Der mordete ja wohl auch aus reiner Mordlust.

Ich sehe ihn hier eigentlich nciht, Da vermute ich eher, dass sich da jemand hat inspirieren lassen. Aber man sollte ihn dennoch unbedingt zweifelsfrei ausschließen oder den potentiellen Mittäter.

Sein potentielles Einzugsgebiet wäre das aber durchaus schon und wenn man eben an die Göhrde-Morde denkt, wäre das durchaus auch sein Stil. Abwegig ist das nicht.

Ich habe gerade nochmal den Hintergrund zum ersten Tatverdächtigen Frank D. nachgelesen und frage mich, wie der eigentlich verhört worden ist. Allein der damalige Bericht der taz nach dem Geständnis enthält einiges an Täterwissen: Da ist die Rede von einer "7,65er Pistole" und einer eingeschlagenen Seitenscheibe des Fahrzeugs von Bärbel B, weiter von einer Flucht über den Friedhof (wo später die Skijacke gefunden wurde), und schließlich von Ingrid R, die er auf den Rücksitz ihres Renaults verfrachtete. Hat man ihm das alles in den Mund gelegt (um ihn dann ein dreiviertel Jahr ergebnislos in U-Haft sitzen zu lassen)?

@FriedrichA.III
Leider wissen wir nicht genau, was da vorging und was wie wer gesagt hat. Offenbar hat d. Ein Alibi. Wie und was wissen wir auch nicht. Wer der Alibigeber ist und ob das alles belastbar ist, wissen wir nicht. Was die Autos dann mit dem Szenario zu tun haben oder nicht, wissen wir auch nicht. Was ergab die Spurenlage in diesen Autos? Was ergab die Spurenlage in den Autos von BB und IR? Und allgemein, welche Spuren gibt es, auch nach heutiger Methode.

Wenn FD nichts mit den Morden zu tun hat, Ehemann R offiziell auch nicht im Verdacht steht, bleibt nicht viel übrig. Wir kennen eben auch da nicht die Hintergründe und Ermittlungsergebnisse. Offenbar wurde seit Jahren nicht ermittelt.

darkstar69 schrieb am 15.05.2024:Ich boffe ja, dass Artikel wie der der BILD das was in Bewegung bringen.

Jetzt ist schon wieder fast ein Jahr vergangen, seitdem die Kinder von BB erneut an die Medien gegangen sind, wie u.a. an die BILD.

https://www.bild.de/regional/bremen/bremen-aktuell/kinder-von-mord-opfer-der-killer-unserer-mutter-ist-unter-uns-85410510.bild.html

Viele Artikel sind leider gar nicht öffentlich zugänglich und erreichen daher die Öffentlichkeit auch gar nicht.

Offenbar hatten die Medienberichte (jedenfalls öffentlich) nicht viele Auswirkungen auf die Ermittlungen. Ob hinter den Kulissen neu und gründlich ermittelt wird, wurde nicht öffentlich bekannt.

Nächste Woche sind die Morde an BB und IR schon 33 Jahre her und es gibt noch immer keine bekannten Ermittlungserfolge. Ich würde den beiden Opfern und auch deren An- und Zugehörigen wünschen, dass es endlich Klarheit gibt und der/die Täter endlich dem Rechtsstaat zugeführt werden können.

Wie könnten die Morde bzw. was könnten die Familien bzw. die Kinder von BB noch tun, um den Fall medienpräsent sowie ihn im Bewusstsein der Öffentlichkeit zu halten, mögliche Mitwisser und Zeugen zu erreichen oder den/die Täter öffentlich unter Druck zu setzen und die Polizei/Staatsanwaltschaft zu neuen gründlichen Ermittlungen zu motivieren? Vielleicht wären bekannte und gute/seriöse Cold Case - Podcasts eine Möglichkeit?

@darkstar69
Ich bin letzte Woche wieder durch die Daniel von Bühren Str. gefahren. Irgendwie mittendrin, aber der westliche Teil auf dem damals der Parkplatz war ist nachts auch ziemlich tot. In Richtung Ost/Süd aber jeweils in ca. 50 Meter schon die Wohnbebauung.
Ich selbst glaube irgendwie nicht das sie auf dem Parkplatz ermordet wurde.

Sind die alten Artikel (Bremer Ausgabe der Bild etc). eigentlich noch irgendwo verfügbar? Archiv vom Weser Kurier ist ja bekannt.

ExilHarzer schrieb:Sind die alten Artikel (Bremer Ausgabe der Bild etc). eigentlich noch irgendwo verfügbar? Archiv vom Weser Kurier ist ja bekannt.

Es gibt kaum noch was im Internet zu finden. Einige aktuelle Artikel sind hinter Bezahlschranke. Man kriegt wenig öffentlich zugängliche und aktuelle Informationen.


Wenn man den Fall jetzt mal auf den Kern reduziert, was bleibt dann übrig?

Objektives Wissen besteht zu:
- Offenbar gab es mindestens zwei Täter in Bremerhaven.
- Mindestens ein Täter muss dann zeitnah nach Bremen gefahren sein.
- Vermutlich waren es aber ebenso zwei Täter in Bremen, die IR auf der Rückbank ihres Autos abgelegt haben.

Wenn man mal FD und die Autos in Nienburg und an der Bremer Uni raus lässt, erhält man diese drei Eckpunkte.


Zeit-Wege-Tatorte-Profile

Objektives Wissen hat man nur zum Tatort am Klinikum in Bremerhaven und am Tatort in Bremen-Doventor. Aber wie waren die genauen Zeitabläufe, wie und womit wurden die Wege bewältigt, wo waren die verschiedenen Tatorte (nicht nur die Orte der Ablage der beiden Mordopfer, sondern auch die Orte der jeweiligen Ermordung). Wann waren die jeweiligen Opfer gemeinsam mit dem/den Tätern wo? Welche Wege haben der/die Täter zu den jeweiligen Tatorten und wieder weg genommen?

Belastbare und tragfähige Alibis

Objektives Wissen ist uns zu den Alibis aller Beteiligten nicht bekannt. Offenbar haben aber sowohl FD wie auch alle im sozialen Umfeld jeweils der beiden Mordopfer ein Alibi. Ob diese Alibis von allen jeweils so belastbar und tragfähig sind, dass sie als tatbeteiligt ausgeschlossen werden können, wissen wir nicht.

Motiv

Zum Motiv ist eigentlich so gut wie gar nichts bekannt. Es gibt unterschiedliche Thesen, die von uns nicht objektiv belegbar sind.
- Verwechslungstheorie
- Mordauftragstheorie
- Mörder aus dem sozialen Umfeld
- fremder Mörder/Zufallsopfer

Spurenlage

Zu den ermittelten Spuren gibt es kaum Informationen. Offenbar fehlen diverse Asservate. Welche Asservate je untersucht wurden und welche heute noch zur Verfügung stehen, ist uns nicht bekannt. Ob sie jemals mit damals aktuellen Methoden auf Spuren ausgewertet wurden und was dabei herauskam, wissen wir kaum. Ob sie vor Jahren oder heute mit jeweils modernen Methoden auf Spuren untersucht wurden und was dabei herauskam, wissen wir gar nicht.

Ob die Autos der Opfer jeweils genauestens untersucht wurden und deren Asservate noch heute untersucht werden können, wissen wir nicht konkret. Ob die Autos in Nienburg und an der Bremer Uni genaustens untersucht wurden und heute noch untersucht werden können, wissen wir gar nicht.

Wir wissen auch nicht, welche weiteren Spuren und Verletzungsbilder es an den beiden Opfern gab.

Hat man jemals wieder was von der Mordwaffe vernommen?

darkstar69 schrieb:Hat man jemals wieder was von der Mordwaffe vernommen?

Meines Wissens nach nicht. Ich habe mir eben die XY-Sendung noch mal angeschaut. Die Polizei ging damals davon aus, dass die Waffe aus einem Diebstahl stammte.
Auch die gefundene Jacke war, so die Vermutung der Polizei, kurz vorher gestohlen worden. Sie wurde nur 300 Mal verkauft.

darkstar69 schrieb:Zum Motiv ist eigentlich so gut wie gar nichts bekannt. Es gibt unterschiedliche Thesen, die von uns nicht objektiv belegbar sind.
- Verwechslungstheorie
- Mordauftragstheorie
- Mörder aus dem sozialen Umfeld
- fremder Mörder/Zufallsopfer

Ich habe den Thread jetzt einmal überflogen und will deshalb nur holzschnittartig ein paar Gedanken dazu in den Raum werfen:

a) Die Zeit. Damit meine ich nicht die Uhrzeit der Taten, sondern den historischen Kontext. Wir befinden uns im Jahr 1991. Im September. Der Ostblock ist gerade zusammengebrochen, die UdSSR haucht ihren letzten Atem aus. Die Grenzen sind offen. Der Jugoslawienkrieg hat begonnen. In Europa sind wahnsinnig viele Waffen unterwegs. Und entwurzelte Menschen, Kriminelle, Söldner und Ex-Soldaten, die für ein paar hundert Dollar oder DM alles mögliche machen.

b) Die Technik. 1991 gab es meines Wissens noch nicht einmal ein D-Netz (D 1 und D 2). ISDN war Ende der 1980er gerade eingeführt worden und erst ab Mitte der 1990er allgemein zugänglich. Mobile Telefone waren groß wie Aktenkoffer oder im Auto fest installiert (C-Netz). Anrufe aus Telefonzellen ließen sich nicht nachverfolgen, genauso wenig ließ sich ex post ermitteln, wer wann welche Anrufe getätigt hatte. Einzelverbindungsnachweise gab es m.E. erst ab Mitte der 1990er mit ISDN. Die deutschen Nachrichtendienste hatten sich auf Funkverbindungen aus der DDR konzentriert, der Verfassungsschutz hörte nur in sehr begründeten Einzelfällen Anschlüsse ab. Kurz und gut: Digitale Spuren wie heute üblich gab es nicht.

Der DNA-Fingerabdruck war 1988 erstmals vor einem bundesdeutschen Gericht als Beweis anerkannt worden. Ob 1991 schon gezielt DNA-Spuren gesucht und gesichert wurden, das weiß ich nicht. Ich gehe aber davon aus, dass bereits Faser- oder Schmauchspuren mit Klebefolien gesichert wurden.

c) Der modus operandi.

Mir kam ja als Erstes die NSU-Mordserie von 2001 bis 2007 in den Kopf, aufgrund der Art der "Hinrichtung". Aber das ist Quatsch. Dann erinnerte ich mich an eine ähnliche "Hinrichtung" eines Internisten in Berlin 2018. Der Täter konnte nie gefasst werden, aber die StA äußerte nach dem Tod eines Verdächtigen, dass der Mord aus Eifersucht begangen worden sei.

https://www.berliner-kurier.de/berlin/mord-aus-leidenschaft-berliner-arzt-martin-d-wurde-wegen-seiner-frau-getoetet-li.151931

"Hingerichtet" wurde 2012 auch eine Frau in Wolfsburg. Ist nicht aufgeklärt. Gibt dazu einen Thread hier. Kurz:

https://www.focus.de/panorama/welt/zweifache-mutter-in-kueche-brutal-hingerichtet-und-nie-kam-etwas-ans-licht_id_180415731.html

Ein Punkt ist mir noch aufgefallen: BB saß/lag auf dem Beifahrersitz. IR dagegen eingewickelt in einer Decke auf dem Rücksitz. Die Abdeckung einer Leiche könnte laut Profilern/Psychologen darauf hindeuten, dass Täter und Opfer eine emotionale Beziehung zueinander hatten. Und der Täter durch das Abdecken der Leiche die Tat quasi "verstecken" i.S.v. "ungeschehen" machen möchte.

Eine seriöse Quelle habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, nur eine Dissertation zum Thema "Leichenverbergung zur mittelbaren Leichenbeseitigung" Vielleicht will da jemand mal nachsehen.

d) Verdächtige. D. und B. schließe ich einfach mal aus. D. wurde sicherlich durch die Mangel genommen, B. scheint mir eine Räuberpistole zu sein. Nun wurde in einem BILD-Artikel von den Kindern eines der Opfer gezielt eine Person als Verdächtiger genannt (ich will das hier nicht weiter vertiefen, weil es kein Ermittlungsverfahren gegen diese Person und auch keine offiziellen Hinweise gab). Vielleicht kann aber das die unterschiedliche Behandlung der Leichen erklären. Ehrlich gesagt zieht es auch mich in diese Richtung, aber ein widerspruchsfreies Szenario kann ich nicht mal spekulieren.

e) Verwechslung oder Verdeckung? Ich fand den Hinweis auf den Tatort von 1978 (mit Curd Jürgens) ziemlich spannend: Das Legen einer falschen Spur durch eine Serie. Die Parallelen der Opfer könnten darauf hindeuten. Aber auch eine Verwechslung halte ich nicht für ausgeschlossen. Dann müssten die Täter Fremdtäter gewesen sein, die vermutlich im Auftrag einer unbekannten Person gehandelt haben. Dann ist jedoch die Abdeckung von IR ohne weitere Bedeutung.

f) Offizielle Mitteilungen der Ermittlungsbehörden (EB). An denen würde ich nicht herumkritteln oder sie in Frage stellen oder ignorieren. Wenn es offiziell eine belgische FN war, dann war es eine belgische FN. Selbstverständlich wissen die EB mehr, als sie bekannt gegeben haben ("Täterwissen"). Sie haben aber das bekannt gegeben, was entweder Ausfluss ihrer allgemeinen Auskunftspflicht ist - oder ihnen zweckdienlich bei der Aufklärung der Tat erschien. Öffentlich lügen oder falsche Fährten dürfen die EB nicht legen, das widerspräche dem Transparenzgebot (Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG).

@Origines
danke für diesen tollen Beitrag!

Origines schrieb:In Europa sind wahnsinnig viele Waffen unterwegs. Und entwurzelte Menschen, Kriminelle, Söldner und Ex-Soldaten, die für ein paar hundert Dollar oder DM alles mögliche machen.

Ja, die damalige Zeit hatte viele Veränderungen in sich und viele Leute liefen unter dem Radar. Wenn man allerdings die Auftragskillerthese darauf aufbaut, komme ich tatsächlich doch eher mit KWW um die Ecke. Dann wäre mir die Ähnlichkeit zu den Göhrdemorden doch zu frappierend. Dann müsste unbedingt ermittelt werden, wie er und ein potentieller Mittäter involviert gewesen sein könnten. Ich sehe KWW hier aber eigentlich nicht.

Zur Technik fällt mir auf, dass ich da andere Informationen und Erinnerungen habe.

Ab Anfang der 1980er Jahre wurden die digitalen Vermittlungsstellen eingeführt.

Quelle: Wikipedia: Vermittlungsstelle

Durch den Einsatz moderner Computer als Vermittlungsgerät ab Anfang der 1980er Jahre wurden die Gebührenzähler obsolet. Der Computer speicherte für jeden Kommunikationsvorgang einen Datensatz mit den für die Gebührenabrechnung relevanten Daten. Als Nebeneffekt wurde dadurch der Einzelverbindungsnachweis auf Telefonrechnungen möglich. Dieser wurde als Vorteil für den Verbraucher angesehen, dem damit eine Kontrolle der Gebührenabrechnung möglich wurde. Somit konnte er sich z. B. gegen falsche Rechnungen effektiver wehren. Die Fangschaltung wurde insoweit obsolet, wurden doch nun die Rufnummern der beteiligten Anschlüsse automatisch aufgezeichnet.

Quelle: Wikipedia: Vorratsdatenspeicherung

Wann das allerdings genau für jeden Haushalt galt, weiß ich nicht konkret. Was für sämtliche hier beteiligte Haushalte gilt wissen wir ebenso wenig. Da aber offenbar niemand aus diesen beteiligten Haushalten als tatverdächtig oder beschuldigt geführt wird, es demnach offenbar hinreichend tragfähige und belastbare Alibis gibt, vermute ich, dass es auch keine verdächtigen Telefonate gab.

Dennoch bleibt da kurz zu erwähnen, KWW hatte Zugriff auf

Origines schrieb:Mobile Telefone waren groß wie Aktenkoffer oder im Auto fest installiert (C-Netz).

Er besaß eines in seinem Auto. Vielleicht ja doch ganz spannend für diesen Fall?

Origines schrieb:IR dagegen eingewickelt in einer Decke auf dem Rücksitz. Die Abdeckung einer Leiche könnte laut Profilern/Psychologen darauf hindeuten, dass Täter und Opfer eine emotionale Beziehung zueinander hatten. Und der Täter durch das Abdecken der Leiche die Tat quasi "verstecken" i.S.v. "ungeschehen" machen möchte.

In diesem Fall könnte es zum Modus operandii aber auch einfach nur der Hintergrund sein, dass das Auto mit der Leiche auf einem öffentlichen Parkplatz stand und man die Leiche einfach nicht so schnell sehen sollte. Das schließt den anderen Ansatz aber nicht aus.

Origines schrieb:D. und B. schließe ich einfach mal aus. D. wurde sicherlich durch die Mangel genommen,

Wir wissen hier zu den Verdächtigen wenig oder zum Hintergrund der offenbar vorhandenen Alibis. Es scheint aber bis heute plausibel, belastbar und tragfähig zu sein, so dass es bei D scheinbar nicht in Frage gestellt wird. Ansonsten müsste man dazu auf entsprechende Mitwisser und Zeugen hoffen, die ihre Aussagen heute neu formulieren. Ob das Alibi durch die Spurenlage in den Autos gestützt wird, wissen wir so auch nicht. Aber gehen wir mal davon aus, dass D raus ist, trotz der auffällig vielen zufälligen Zufälle, die einen Zufall fraglich erscheinen lassen.

Origines schrieb:Das Legen einer falschen Spur durch eine Serie. Die Parallelen der Opfer könnten darauf hindeuten. Aber auch eine Verwechslung halte ich nicht für ausgeschlossen. Dann müssten die Täter Fremdtäter gewesen sein, die vermutlich im Auftrag einer unbekannten Person gehandelt haben.

Das wird ja zu den Göhrdemorden ebenso diskutiert. Ich sehe es weder dort noch hier so richtig. Ich tendiere erstmal weiterhin zu Zufallsopfern durch Fremdtäter mit Mordlust im Blutrausch.

Wenn eine Serie vorgetäuscht werden sollte, hätte das nicht in Bremerhaven sein müssen.

Aber auch dann sollte KWW unbedingt zweifelsfrei als Täter ausgeschlossen werden, auch wenn ich seine Beteiligung nicht vermute.

Mich beschäftigt weiterhin die Frage, wie der/die Täter unbehelligt den Parkplatz in Bremen verlassen haben. Er/Sie müssen ja blutverschmiert gewesen sein. Die blutverschmierte Kleidung müsste dann auch irgendwo aufgetaucht und/oder gereinigt worden sein.

darkstar69 schrieb:Ich sehe KWW hier aber eigentlich nicht.

Ich auch nicht.

darkstar69 schrieb:Das wird ja zu den Göhrdemorden ebenso diskutiert. Ich sehe es weder dort noch hier so richtig.

Wobei mir jetzt nicht klar ist, was Kurt-Werner Wichmann (KWW) und diese Morde miteinander zu tun haben (oder auch nicht). Wie man überhaupt auf KWW kommt - da sehe ich nur eine gewisse zeitliche und örtliche Nähe, aber Ihr habt das sicher schon durch.

darkstar69 schrieb:Zur Technik fällt mir auf, dass ich da andere Informationen und Erinnerungen habe.

Das will ich nicht bestreiten. Wir hatten zu Hause bis 1995 ein grünes Telefon mit Wählscheibe, das seit 1975 klaglos seinen Dienst verrichtete. Insofern nicht der neueste technische Stand.

darkstar69 schrieb:Da aber offenbar niemand aus diesen beteiligten Haushalten als tatverdächtig oder beschuldigt geführt wird, es demnach offenbar hinreichend tragfähige und belastbare Alibis gibt, vermute ich, dass es auch keine verdächtigen Telefonate gab.

Zudem ist die Frage, ob die StPO damals schon die entsprechenden Befugnisse bereit stellte, solche "Abrechnungsdaten" abzurufen. Es gab ja schon das Volkszählungsurteil und die Telekom war noch eine Behörde (Teil der Deutschen Bundespost), die unmittelbar dem Datenschutz unterfiel. Abhören war problemlos möglich, hätte aber eines entsprechenden Tatverdachts bedurft.

darkstar69 schrieb:Es scheint aber bis heute plausibel, belastbar und tragfähig zu sein, so dass es bei D scheinbar nicht in Frage gestellt wird.

Ich nehme an, das sind die Ergebnisse des Ermittlungsverfahrens gegen D. Dann kommt man erst einmal nicht daran vorbei.

darkstar69 schrieb:Aber gehen wir mal davon aus, dass D raus ist, trotz der auffällig vielen zufälligen Zufälle, die einen Zufall fraglich erscheinen lassen.

Ja, das stinkt gen Himmel. Aber wenn die Ermittlungen zu dem o.g. Ergebnis kamen, müssten sich die Ermittler entweder geirrt oder doch bis zur Verfahrenseinstellung einen Verdacht gehabt haben.

darkstar69 schrieb:Ich tendiere erstmal weiterhin zu Zufallsopfern durch Fremdtäter mit Mordlust im Blutrausch.

Das ist natürlich nicht ausgeschlossen. Aber "Blutrausch" und "grausam" passen für mich nicht wirklich zu den Taten. Nicht ohne Grund hatte ich erwähnt, dass ich an die NSU-Mordserie erinnert wurde. Dort wurde zumeist (Ceska 83 mit Original-Schalldämpfer aus DDR-Beständen) die Waffe in einer Plastiktüte versteckt und die Opfer dann aus nächster Nähe unvermittelt erschossen. Meiner Überzeugung nach waren diese Taten nicht wirklich politisch. Sondern Hasstaten bzw. Taten aus Mordlust.

Mordlust in Form einer Machtausübung über Leben und Tod des Opfers, an der sich der Täter berauscht, widerspricht also nicht einer scheinbar kühlen und geplant wirkenden Handlungsweise. Damit haben wir vielleicht auch einen Bogen zu KWW geschlagen, dessen Motive leider nie aufgeklärt werden konnten.

Hier sind zwei Dinge bemerkenswert: 1.) Die Opfer starben nicht auf dem Fahrersitz ihres Fahrzeugs. Sie wurden gezwungen, einen anderen Sitz einzunehmen. Mir fällt jetzt kein harmloses Szenario ein, warum man sich in seinem eigenen Fahrzeug, mit dem man gerade losfahren möchte, auf den Beifahrer- oder Rücksitz setzt. Punkt 2.) Die Schüssen scheinen aufgesetzt oder nahezu aufgesetzt erfolgt sein. Ohne vorausgehende Bedrohung mit der Waffe scheint mir das als Überraschungsangriff (s.o. Methode NSU) nur schwer zu bewerkstelligen sein. Täter und Opfers hätten sich also unmittelbar vor der Tötung in die Augen oder zumindest ins Gesicht sehen müssen. Vielleicht war das auch gewollt.

Vielleicht waren der/die Täter maskiert, was ihm/ihnen die Tat erleichtert hätte.

Eine Serie sind diese beiden Morde eigentlich schon deshalb, weil die selbe Waffe verwendet worden ist. Opfer und modus operandi gleichen sich im Groben und Ganzen. Dann bin ich mit meinem Latein am Ende. Das Motiv ist das Rätselhafte - und wieder ein Bogen zu KWW... :-(

darkstar69 schrieb:Die blutverschmierte Kleidung müsste dann auch irgendwo aufgetaucht und/oder gereinigt worden sein.

Zwingend? Es wurden schon erfolgreich Leichen im Müll entsorgt, warum also nicht Kleidung in einem Müllsack?

Origines schrieb:Ja, das stinkt gen Himmel. Aber wenn die Ermittlungen zu dem o.g. Ergebnis kamen, müssten sich die Ermittler entweder geirrt oder doch bis zur Verfahrenseinstellung einen Verdacht gehabt haben.

Hallo!
Der "gute" D. steckt mit großer Sicherheit da mit drin, der Zufall ist deutlich überstrapaziert. Wie belastbar sein Alibi wirklich war, ist bislang nicht durchgesickert und zudem deckt es nur Teilbereiche der Gesamtdelikte ab. Ich halte D. für den Fahrer von zumindest 1-2 Teilstrecken.

darkstar69 schrieb:Viele Artikel sind leider gar nicht öffentlich zugänglich und erreichen daher die Öffentlichkeit auch gar nicht.

Ich bin der Meinung, dass Angehörige, die sich an Medien wenden, sowas im Vorfeld abklären sollten. Man sollte einfach zur Bedingung machen, dass das NICHT hinter eine Bezahlschranke darf.

Origines schrieb:Wobei mir jetzt nicht klar ist, was Kurt-Werner Wichmann (KWW) und diese Morde miteinander zu tun haben (oder auch nicht). Wie man überhaupt auf KWW kommt - da sehe ich nur eine gewisse zeitliche und örtliche Nähe, aber Ihr habt das sicher schon durch.

Nachdem was man auf seinem Grundstück gefunden hat, muss meiner Meinung nach jedes ungeklärte Verbrechen, das zeitlich, örtlich und vom Modus Operandi passt, auf Wichmanns Täterschaft abgeklärt werden. Dass es weit mehr Opfer als die 4 Menschen in der Göhrde sowie Birgit Meyer geben muss, liegt für mich auf der Hand.

Origines schrieb:Wobei mir jetzt nicht klar ist, was Kurt-Werner Wichmann (KWW) und diese Morde miteinander zu tun haben (oder auch nicht). Wie man überhaupt auf KWW kommt - da sehe ich nur eine gewisse zeitliche und örtliche Nähe, aber Ihr habt das sicher schon durch.

Die Göhrdemorde waren zum Zeitpunkt dieser "Kopfschussmorde" gerade mal zwei Jahre her und medial durchaus noch immer präsent. Die Opfer der Göhrdemorde wurden ebenfalls erschossen und offenbar ebenfalls derart hingerichtet. Es gab mehrere Opfer und mehrere Taten. Man hat kein eindeutiges Motiv und Vorgehen. Es waren Autos im Spiel, die zumindest in der Göhrde auch nachweislich bewegt wurden. Die Taten ähneln sich also in verschiedenen Aspekten.

Ich sehe die "Kopfschussmorde" an BB und IR aber eher als durch die Göhrdemorde inspiriert. Ich sehe da nicht unbedingt den/die gleichen Täter. Aber selbstverständlich sollten KWW und ein potentieller Mittäter unbedingt zweifelsfrei als Täter ausgeschlossen werden. Es wäre natürlich der Hammer, würde man hier die DNA von KWW und/oder auch die eines bekannten Mitttäters finden. Ich glaube das aber eher nicht.

Origines schrieb:Täter und Opfers hätten sich also unmittelbar vor der Tötung in die Augen oder zumindest ins Gesicht sehen müssen. Vielleicht war das auch gewollt.

Ich denke, das war sehr gewollt. Ein Ausdruck von Macht, Dominanz und Kontrolle über einen Menschen. Zu sehen, wie die Angst in den Augen der Frauen erkennbar ist. Zu sehen, wie das Leben in den Augen endet und der Tod eintritt. Macht über Leben und Tod.

Und dabei dieses hohe Risiko einzugehen, einmal auf einem belebten Klinikparkplatz zu Schichtwechsel (wo man sich ggf. auch kennt) und einmal auf einem Parkplatz in der Innenstadt einer Großstadt direkt an einer Hauptverkehrsstraße.

Origines schrieb:Zwingend? Es wurden schon erfolgreich Leichen im Müll entsorgt, warum also nicht Kleidung in einem Müllsack?

Nein, nicht zwingend. Scheint ja gut geklappt zu haben. Aber Menschen, die halbwegs gut (familiär) integriert wären, müssten sich evtl dennoch erklären.

Aber wie kamen der/die Täter dann weg vom Parkplatz in Bremen, ohne blutverschmiert gesehen zu werden? Hatten er/sie ein eigenes Auto auf diesem Parkplatz? Wurde eines gestohlen?

Diese ganzen Wege und Abläufe bleiben ja rätselhaft. Der Weg hin zum ersten Opfer und der Weg zum zweiten Opfer und der Weg weg. Waren die Fundorte jeweils die Tatorte? usw

darkstar69 schrieb:Aber Menschen, die halbwegs gut (familiär) integriert wären, müssten sich evtl dennoch erklären.

@darkstar69
Das kommt doch ganz auf die Persönlichkeit des Täters an.

Der junge Mann (Silvio S.), der die beiden Kinder Elias und Mohammed getötet hat,
hat wohl darauf geachtet, dass seine Eltern (bei denen er wohnte) keinen Verdacht schöpfen.

Ich glaube, du meinst das:
Die Leute sagen hinterher: Niemand hätte ihm so eine Tat zugetraut.

Es gibt aber auch Täter, die ihre Familie unter Kontrolle halten, ihre Dominanz
auch in der Familie ausleben. Da traut sich dann keiner zu fragen:
Wo warst du? Wo sind denn deine Sachen von gestern geblieben?
Man fragt nicht, weil man Angst hat, "bestraft" zu werden und letztlich wohl auch,
weil man es nicht genau wissen will.
KWW z.B. hat ja wohl so zu Hause geherrscht.

darkstar69 schrieb:Ich denke, das war sehr gewollt. Ein Ausdruck von Macht, Dominanz und Kontrolle über einen Menschen. Zu sehen, wie die Angst in den Augen der Frauen erkennbar ist. Zu sehen, wie das Leben in den Augen endet und der Tod eintritt. Macht über Leben und Tod.

Gruselig. Ja, das hat ein psychopathisches Moment. Der Tatort Klinikparkplatz lässt zugleich auf eine große Selbstsicherheit beim Täter schließen. Entweder war er absoluter Anfänger oder er mordete nicht das erste Mal und hielt sich für unverwundbar. Mein Gefühl (!): Er mordete nicht zum ersten Mal und war sich seiner Sache sicher.

Deshalb noch eine Nebenfrage an Dich @darkstar69: Glaubst Du, die ganzen Spuren um die Taten herum (Schmauch- und Blutspuren, etwaige Fluchtwege, Ablage der Leichen) lassen auf einen eher unsicheren, hastigen oder einen eher kühl und überlegt handelnden Täter schließen?

darkstar69 schrieb:Und dabei dieses hohe Risiko einzugehen, einmal auf einem belebten Klinikparkplatz zu Schichtwechsel (wo man sich ggf. auch kennt) und einmal auf einem Parkplatz in der Innenstadt einer Großstadt direkt an einer Hauptverkehrsstraße.

Es gibt ja zu KWW und den Göhrdemorden eigene Threads. Für mich ist der große Unterschied nicht nur die Tatwaffe (Gewehr, Kleinkaliber 5,6 mm vs. FN 7,65 mm), sondern auch der Tatort. KWW war zwar wohl im ganzen Bundesgebiet unterwegs, aber die Morde, die ihm mehr oder weniger (da kein Prozess, sondern nur Tatverdacht) nachgewiesen wurden, die fanden doch alle "im Grünen" statt. Und nicht auf Parkplätzen in belebten Städten. Zudem scheint es bei den Taten auch sexuelle Bezüge zu geben, zumindest beim zweiten Paar. Auch ansonsten scheinen sexuelle Vorlieben für KKWs Getriebensein eine große Rolle gespielt zu haben.

Ein Abgleich wäre zwar wünschenswert und den sollte ja auch eine Ermittlungsgruppe übernehmen, aber die großen Versäumnisse sind ja vor 30 Jahren gemacht worden, als die Akten nach KWWs Suizid 1993 geschlossen und die Asservate vernichtet wurden. DNA-Abgleiche könnte man sicher noch machen, vielleicht wurden sie das auch. Dann wohl ohne Ergebnis.

darkstar69 schrieb:Aber wie kamen der/die Täter dann weg vom Parkplatz in Bremen, ohne blutverschmiert gesehen zu werden? Hatten er/sie ein eigenes Auto auf diesem Parkplatz?

Hier komme ich wieder zum NSU: In 9 Mordfällen kam niemand auf die Idee, dass die Täter mit Fahrrädern geflüchtet sind, die sie in einem gemieteten Wohnmobil versteckten. Es gab zwar eine Zeugin in Nürnberg, die zwei verdächtige Personen auf Fahrrädern gesehen hat. Aber es fehlte die Bezüge zur Tat und jeder weitere Ermittlungsansatz.

Kurz und gut: Die Lösung, die am nächsten liegt (Flucht per Kfz) muss nicht immer die vom Täter gewählte sein. Wenn wir noch einen Mittäter oder Helfer eintüten, der mit laufenden Motor wartete, dann eröffnen sich neue Möglichkeiten. Für die es freilich keine Anhaltspunkte gibt. Außer den vermaledeiten gestohlenen Kfz.