Die Kopfschussmorde an Bärbel B. und Ingrid R.

darkstar69 schrieb:Und man müsste wissen, wie zB die Tatwaffe und die EC-Karte von BB an den Tatort/Auffindeort der Leiche von IR kamen.

Nach der Theorie, dass der/die Täter durch den zweiten Mord eine falsche Spur legen wollten, bot dies auch die Gelegenheit, die Dokumente zu "entsorgen". Es sei jetzt mal dahingestellt, welche der beiden Tötungen zur Verdeckung der anderen dienen sollte, wenn man dieser Theorie folgt.

Ich schließe diese Theorie nicht aus, wobei ich eine Verwechslung als Ansatz auch sehr interessant finde. Die beiden Frauen sahen sich objektiv betrachtet durchaus ähnlich. Hinzu kommt der Tatort (oder zumindest Auffindeort) Parkplatz. Aber auch bei diesem Ansatz bleibt offen, was das Motiv gewesen sein könnte. Egal wie man es betrachtet, zwei völlig motivlose Tötungen (Stand jetzt) in einer Nacht ohne offensichtlichen Zusammenhang zu weiteren Taten ist schon mehr als ungewöhnlich. Aus meiner Sicht muss es da irgendeinen Zusammenhang geben und wenn es "nur" eine Verwechslung ist

Juris019 schrieb:Egal wie man es betrachtet, zwei völlig motivlose Tötungen (Stand jetzt) in einer Nacht ohne offensichtlichen Zusammenhang zu weiteren Taten ist schon mehr als ungewöhnlich. Aus meiner Sicht muss es da irgendeinen Zusammenhang geben und wenn es "nur" eine Verwechslung ist

Ich gehe immer noch vorsichtig von einem beruflichen Zusammenhang aus. Mal unabhängig von einander den gleichen Arzt, oder Patienten und dazu irgendwelche kriminellen Vorgänge mitbekommen, oder Sowas in der Art. Vielleicht auch nur einen Namen und sich dessen selbst noch nicht mal bewusst.
Da hat m.E. einer mit Zeugen aufgeräumt oder aufräumen lassen.

Juris019 schrieb:Egal wie man es betrachtet, zwei völlig motivlose Tötungen (Stand jetzt) in einer Nacht ohne offensichtlichen Zusammenhang zu weiteren Taten ist schon mehr als ungewöhnlich.

Nicht zu unrecht werden diese Mordfälle in den Medien gerne als eins der spektakulärsten Verbrechen der letzten Jahrzehnte in Deutschland genannt. Und die entsprechenden Konsequenzen für die Opfer und deren Familien bis heute sind einfach furchtbar. Eben ein sehr undurchsichtiger Fall, sehr mysteriös.

Juris019 schrieb:Ich schließe diese Theorie nicht aus, wobei ich eine Verwechslung als Ansatz auch sehr interessant finde.

Bei beiden Theorien müssten der oder die Täter aber ein grundlegendes Motiv haben und wohl einen Auftraggeber, zu dem entsprechend Kontakte und Geldflüsse bestanden haben müssten. Das müsste die Polizei ja jeweils ausgeschlossen oder ermittelt haben.

Wie war und ist wohl die Kooperation der Ermittler aus Bremerhaven und Bremen miteinander?

Ich habe gerade nochmals den Podcast von buten un binnen gehört (siehe Eingangspost)

Beitrag von darkstar69 (Seite 1)

Ich überlege erneut, wie die Auffindesituationen der beiden Opfer, das Tat- und das Nachtatverhalten zu deuten sind.
BB sitzt auf dem Beifahrersitz und wird offenbar im Auto mit einem Kopfschuss hingerichtet. Das lässt durchaus darauf schließen, dass der oder eher die Täter eine längere Zeit mit im Auto saßen. Demnach hatten sie oder er Spaß am Leid des Opfers? Dass Jacken und Pistole mitgebracht wurden, lässt klar auf einen Mordvorsatz schließen.
Ich frage mich, ob das Auto von BB tatsächlich nicht bewegt wurde. Zur Tatzeit gab es doch diverse Personen, die dann Dienstbeginn oder -ende hatten, die Mitarbeiter:innen des Klinikums zur Arbeit brachten oder abholten, ggf auch Besucher:innen.
Weshalb werden die Papiere von BB mitgenommen und später entsorgt bzw zurückgelassen?

Im Mordfall IR ist ja nicht gesichert, wo sie ermordet wurde. Aber auch sie wurde mit einem Kopfschuss hingerichtet. Sie wurde auf dem Rücksitz unter einer Wolldecke gefunden. Das lässt ebenso auf zwei Täter, die die Vordersitze nutzten, schließen. Das Auto wurde offenbar durch den/die Täter bewegt? Demnach wurde auch das Leid der IR ersteinmal genossen?

Wir wissen wenig über die genaue Auffindesituation der Opfer. Es gab offenbar keine direkten Hinweise auf ein konkretes Sexualmotiv. Gab es da noch weitere Gegenstände, die von dem/den Täter/n zurückgelassen wurden? Woher kam die Decke im Fall IR?

Da die beiden Jacken leider verschwunden sind (kann man sie tatsächlich nicht irgendwo wiederfinden? Sie dürften ja eigentlich nicht entsorgt worden sein), könnte man an anderen Gegenständen noch DNA finden oder an Klebefolien (es wurden ja sicherlich die Sitze usw der Autos zur Spurensicherung mit Klebefolien bearbeitet?)? Gibt es die Kleidungsstücke oder Taschen der Opfer noch? Offenbar wurden sie ja von dem/den Täter/n berührt und durchsucht.

Ich frage mich weiterhin, wer die Zeugen, Hinweis- und Alibigeber aus Bremerhaven in Bezug auf die Autodiebstähle und -fahrten und Tatzeiten waren und ob diese grundlegend gesichert sind. Die Autos und die an der Bremer Uni im Auto gefundenen Unterlagen sind ja schon sehr skurril.

Ich habe diesen Artikel erneut gelesen: https://taz.de/Frauenmord-kein-Gestaendnis/!1701637/

Darin befinden sich einige Textstellen, die mir nochmal wieder aufgefallen sind.

Die Bremerhavener Staatsanwaltschaft hatte öffentlich eingeräumt, daß gegen Frank D. keine Sachbeweise vorliegen.

Ist das heute auch noch so? Die Zusammenhänge mit all den Autos sind ja schon merkwürdig und es wäre eben sehr großer Zufall, wenn das alles keinerlei Zusammenhang haben sollte. Wenn es tatsächlich keine Zusammenhänge gibt, stellen sich neue Fragen zu den Wegen, Orten und Zeiten im Bewegungsprofil des/der Täter(s).

So ist die Tatwaffe bisher noch nicht gefunden worden.

Gibt es heute neue Erkenntnisse zur Tatwaffe? Kann sie mit anderen Fällen in Zusammenhang gebracht werden?

Und es gibt bisher keine ausgewerteten Mikrospuren aus den beschlagnahmten Fahrzeugen, die auf Frank D. hindeuten.

Hat man da heute neue Auswertungen und Erkenntnisse? Auf wen wiesen die Spuren damals und/oder heute hin? Es gibt ja zB auch die Decke, mit der iR zugedeckt wurde, oder die EC-Karte. Gibt es dazu Hinweise und Spuren?
Welche Asservate gibts überhaupt noch und welche Fingerabdrücke, DNA oder was auch immer für Spuren hat man daran gefunden?

Auch ist nicht klar, wie ein vorgeblich von Frank D. gestohlener Audi nach Nienburg gekommen sein soll.

Ist das Zeit-Ort-Bewegungsprofil der verschiedenen Autos heute geklärt? Haben sie irgendeinen Zusammenhang zu den Morden und wenn nicht, wie hat das Einfluss auf das Alibi?

Aus diesem aktuelleren Artikel gibt es dann weitere Andeutungen: https://www.bild.de/regional/bremen/bremen-aktuell/kinder-von-mord-opfer-der-killer-unserer-mutter-ist-unter-uns-85410510.bild.html

Zudem lagen schon nach wenigen Tagen Hinweise vor, dass D. für die Tatzeiten ein Alibi hatte. Die Polizei hatte auf die falsche Karte gesetzt.

Was bedeutet Hinweise? Wenn dieses Alibi tatsächlich voll belastbar ist und nicht in das Bewegungsprofil des/der Täter(s) passt, passt es dann voll zu den Bewegungsprofilen der Autos? Haben sämtliche Autos, die mit D in Zusammenhang gebracht wurden, dann auch nichts mit den Morden zu tun?

Als letzter Verdächtiger kommt für Ermittler und die Barnkow-Kinder Wilfried R. infrage. Er ist der Ehemann der ebenfalls getöteten Ingrid R.

Ich gehe davon aus, dass dieser TV ebenso gründlich überprüft wurde und ebenso ein Alibi vorliegt. MWn wurde er nie von der Polizei ernsthaft als tatverdächtig bezeichnet. BILD schreibt hier, für die Ermittler kommt er als letzter Verdächtiger in Frage. Wie ist da der Stand und seit wann? Welche Hinweise hat man dazu heute, die es damals ggf noch nicht gab?

Mörder und Motiv bleiben unbekannt.

Ja, insbesondere das Motiv ist unklar.
Ich bin kein Fan der Auftragsmord-Theorie.
Fehlen Gegenstände und wurde iwas anderes mitgenommen, außer der EC-Karte? Gibt es da mögl Rückschlüsse?
Kopfschüsse sind ja schon sehr gewalttätig, das lässt ja auch Rückschlüsse zu.
Was gab es noch an Hinweisen und Verletzungen an den Opfern?


Wir wissen einfach viel zu wenig und haben kaum Fakten, auf die wir uns stützen können. Insbesondere die Zeit-Ort-Bewegungsprofile des/der Täter(s) (bzw der Tatverdächtigen) und der Opfer sowie die genauen Tatorte sind ja immer noch unkonkret. Auch die wirkliche Anzahl der Täter bleibt unklar. Das müsste die Polizei anhand der Spurenlagen mit Jacken, Autos, usw doch genauer eingrenzen können. Ich glaube, die Frage zum Motiv ist ein zentraler Aspekt.

Geht man davon aus, dass D tatsächlich gar nicht als tatbeteiligt in Frage kommt, kommt man zwangsläufig zurück zum sozialen Umfeld der Opfer. Ich gehe aber davon aus, dass das gut gecheckt wurde. Dazu haben wir keinerlei offizielle und aktuelle Aussagen.
Wenn es aber tatsächlich niemand aus dem sozialen Umfeld der Opfer war, kann man daraus wieder Thesen zum Motiv rückschließen. Da aber weder Autos, noch unseres Wissens nach Geld oder Schmuck gestohlen und ebenso wenig direkte sexuelle Handlungen an den Opfern vollzogen wurden, bliebe dann nur ein gezielter Mordplan als Hintergrund. Selbst für Autos, Geld, Schmuck, Sex hätte es nicht unbedingt der Morde und vor allem nicht dieser Gewalt bedurft. Also stehen erneut nur die Mordlust und der Blutrausch, die Tötungsfantasien, Kontrolle, Macht, Gewalt und Dominanz als Motiv im Vordergrund?.

darkstar69 schrieb:kommt man zwangsläufig zurück zum sozialen Umfeld der Opfer. Ich gehe aber davon aus, dass das gut gecheckt wurde.

Sicher, aber was nutzt es, wenn man nach dem "Check" Hinweise auf einen möglichen Täter hat, einen Tatnachweis aber nicht führen kann? Das erinnert mich an den Fall Birgit Rösing genannt Storck: Man hat Vermutungen, aber nichts Konkretes in der Hand.

@FriedrichA.III
Aber laufen denn da offizielle Ermittlungen gegen das soziale Umfeld? So richtig ist mir da nichts bekannt, außer eben diesem o.g. Artikel.
Alibis wird es da ja genauso geben wie bei FD. Dazu wissen wir aber auch nichts, wenn ich mich recht erinnere.
Wenn es belastbare Alibis gäbe, wäre das soziale Umfeld ja genauso raus.

Und wenn das soziale Umfeld in einen Fall involviert wäre, weshalb dann auch in den anderen?

darkstar69 schrieb:Und wenn das soziale Umfeld in einen Fall involviert wäre, weshalb dann auch in den anderen?

@darkstar69
Ich muss mir heute nochmal die Falldarstellung genau angucken.
Der Fall ist ja mindestens so unklar, wie der des vermissten Rentners,
mit den verschiedenen Nummernschuldern am Auto (auf einem IKEA-Parkplatz)

Ich könnte mir tatsächlich vorstellen, dass beide Frauen gezielt getötet worden sind.
Also, dass beide Frauen gemeint waren.
Die beiden müssen sich nicht persönlich gekannt haben.

Oder der Täter hat ihm unbekannte Frauen ausgesucht.
Allerdings ist diese Variante genau so seltsam, wie andere, die man sich vorstellt.

Der Versuch eine Serie vortäuschen,- daran glaube ich eigentlich nicht.
Um einen Psychpaten vorzugeben, der nachts Menschen erschießt (und unter den
Opfern das beabsichtigre zu versteckrn) braucht es doch keine Ähnlichkeiten.
Da hätte der Täter auch auf einen Mann, einen Hund, auf sonstwas schießen klönnen.

Dann halte ich schon eine Verwechslung für möglich.
Aber ich muss mich nochmal einlesen.
Wenn ich mich richtig erinnere, waren beide Frauen im Gesundheitswesen tätig.
Aber das ist ein weites Feld.

frauZimt schrieb:Dann halte ich schon eine Verwechslung für möglich.

Das würde aber tatsächlich bedeuten, dass eine Frau gezielt getötet werden sollte und die andere nicht. Einem Angehörigen würde da wohl eher keine Verwechslung passieren. Und wenn man eine Verwechslung oder Serie vortäuschen wollte, müsste man ja vorher erstmal ein zweites Opfer suchen, recherchieren und finden. Ich halte weder Verwechslungstheorie noch Auftragsmordtheorie für wahrscheinlich.

Solche Theorien kommen schnell auf, genau wie bei den Göhrde-Morden. Da sehe ich auch eher weder Verwechslung noch Auftragsmord. Aber ich könnte mir tatsächlich eine Art Inspiration durch die Göhrde-Morde vorstellen, denn diese waren damals ja noch sehr präsent. Ein Täter könnte sich davon mglw in seiner Ausführung und Fantasie leiten lassen haben. Ich sehe ansonsten aber keinerlei Zusammenhang zwischen diesen Morden.

darkstar69 schrieb:Aber laufen denn da offizielle Ermittlungen gegen das soziale Umfeld? So richtig ist mir da nichts bekannt, außer eben diesem o.g. Artikel.

Ich bezog mich auch nur auf den Bild-Artikel: Der Sohn des ersten Mordopfers Bärbel B. behauptet dort, einer der Ermittler hätte den Ehemann von Ingrid R. als Täter benannt. Das sagt doch keiner so dahin. Daher meine Annahme, man habe offenbar deutliche Hinweise, aber nichts, was für eine Anklage reicht.

@FriedrichA.III
Daraus schließe ich, rein subjektiv, dass der Ehemann R. ein Alibi hat, das entweder belastbar ist oder nicht hinreichend für die beiden Morde aufgehoben werden kann.

Ich vermute, dass es ja eigentlich auch irgendwelche Spuren geben müsste, selbst wenn heute Asservate fehlen und nicht mehr nach neuen Methoden untersucht werden können. Es muss ja alte Spuren geben, zB Fingerabdrücke oder Fasern. Es wurden ja offenbar damals auch Spuren ausgewertet. Irgendwas davon, die Decke, die EC-Karte, Klebefolien von den Sitzen usw oder Stoffreste muss es doch noch geben. Vielleicht findet man die Jacken noch irgendwo in irgendeinem Labor oder Laborproben.

Spuren aus dem Auto der Rs sagen aber vermutlich nicht viel bzgl des Ehemanns R.

@darkstar69
Vielleicht hat er ein Alibi, vielleicht nicht. Der TV im Fall Rebecca R. hat nicht nur kein Alibi, sondern die Ermittler vermuten von Beginn an seine Täterschaft. Trotzdem läuft er frei herum, denn eine Tat lässt sich nicht nachweisen. Vielleicht ist es hier ähnlich, wenngleich die Opfer aufgefunden wurden. Jedenfalls nehme ich nicht an, dass von Ermittlerseite jemand der Täterschaft bezichtigt wird, wenn man davon nicht überzeugt ist. Mit den Alibis ist es ja so eine Sache. Wenn jemand bezeugt, er sei zur Tatzeit mit dem TV zusammengewesen, muss man erstmal das Gegenteil beweisen. Wenn R. ein gesichertes Alibi hatte, wie kommt dann der Ermittler zu so einer Behauptung?

FriedrichA.III schrieb:Wenn R. ein gesichertes Alibi hatte, wie kommt dann der Ermittler zu so einer Behauptung?

Deswegen frug ich oben ja, wie die Polizei heute zu dieser möglichen Ansicht kommt, die sie mWn aber nie öffentlich und offiziell verlautbaren ließ. Wie ist der heutige Stand und woher kommt heute diese Erkenntnis? Dazu wissen wir ja leider nichts. Nach Zeugen oder Hinweisen diesbezüglich wurde mWn auch nie öffentlich gefragt, dann kann man ggf auch keine kriegen.

Wenn er ein belastbares Alibi hat und dennoch er als tatverdächtig oder gar beschuldigt gelten sollte, wäre man wieder bei der Frage, wie hat er das mit wem gemacht?

darkstar69 schrieb:Wie ist der heutige Stand und woher kommt heute diese Erkenntnis? Dazu wissen wir ja leider nichts.

Genauso ist es. Wenn die zitierte Aussage des Ermittlers stimmt, dann gibt es Indizien, die letztlich nicht ausreichen.

darkstar69 schrieb:Wenn er ein belastbares Alibi hat

Das wissen wir ja gar nicht. Vielleicht hat er auch überhaupt keines, aber nur, weil jemand kein Alibi für eine Tatzeit hat, ist er noch nicht überführt. Es gibt eben Fälle, wo der (vermutliche) Täter starke Nerven hat und die Ermittler trotz Indizien nicht weiterkommen; siehe mein Beispiel.

@FriedrichA.III
Wir müssen da leider abwarten, bis eine offizielle Aussage öffentlich kommt, ob es aktuell einen Tatverdacht gegen den Hr R gibt und gegen ihn ermittelt wird oder nicht. Ich wüsste nicht, dass die Polizei außer in diesem BILD-Artikel offiziell einen Tatverdacht gegen Hr R geäußert hat und in diesem Artikel wird die Polizei ja auch nicht direkt zitiert.

Wenn nicht, müsste man sich wieder angucken, welche Motive hinter einer solchen Tat, zwei Frauen zu töten, stehen könnten.

darkstar69 schrieb:Das würde aber tatsächlich bedeuten, dass eine Frau gezielt getötet werden sollte und die andere nicht. Einem Angehörigen würde da wohl eher keine Verwechslung passieren.

@darkstar69
Ja genau. Nicht ein Nahestehender, sondern eine "Gefälligkeit" durch einen Bekannten.
Oder ein direkter Auftrag,- ausgeführt von einer Person, die nicht besonders helle ist.
Anhand eines gezeigten Fotos und einiger Infos hat der Täter das Opfer "gefunden".
Er hat dann festgestellt, dass er sich "geirrt" hat.
Vielleicht hat er in der Handtasche gewpühlt, Ausweis, Führerschein gefunden und so seinen Irrtum erkannt.

Wie geschrieben: ich muss mir nchmal die Texte hier durchlesen.

darkstar69 schrieb:Solche Theorien kommen schnell auf, genau wie bei den Göhrde-Morden. Da sehe ich auch eher weder Verwechslung noch Auftragsmord. Aber ich könnte mir tatsächlich eine Art Inspiration durch die Göhrde-Morde vorstellen, denn diese waren damals ja noch sehr präsent.

Das kann natürlich so gewesen sein. - Unsere Gehirne, neigen dazu Muster zu suchen.

Vielleicht hatte der Täter ganz simpel eine Wut auf einen bestimmten Frauentyp?
Es wäre ihm dann nicht darum gegangen, eine bestimmte Frau zu töten.
Beide Frauen passten in das Schema des Täters.

darkstar69 schrieb:Ich wüsste nicht, dass die Polizei außer in diesem BILD-Artikel offiziell einen Tatverdacht gegen Hr R geäußert hat und in diesem Artikel wird die Polizei ja auch nicht direkt zitiert.

Das ist richtig, aber welches Interesse sollten die Angehörigen der Bärbel B. haben, einen Mann falsch zu belasten, den sie kaum kennen und der sich als Täter erstmal nicht aufdrängt? Und dass es von Bild frei erfunden ist, glaube ich angesichts der konkreten Beschuldigung auch nicht. Ich denke, einer der Ermittler hat das inoffiziell durchblicken lassen, und mehr ist von der Seite nicht möglich.

FriedrichA.III schrieb:Und dass es von Bild frei erfunden ist, glaube ich angesichts der konkreten Beschuldigung auch nicht. Ich denke, einer der Ermittler hat das inoffiziell durchblicken lassen, und mehr ist von der Seite nicht möglich.

Aber BILD könnte das aus den Zusammenhang gerissen und dadurch "missverständlich" transportiert haben. Vielleicht wurde das vor Jahren oder Jahrzehnten mal so ähnlich gesagt und hat heute keinen Anlass mehr. Wir müssen warten, bis wir aufgeklärt werden.

frauZimt schrieb:Oder ein direkter Auftrag,- ausgeführt von einer Person, die nicht besonders helle ist.

Diesen Ansatz haben wir hier schonmal diskutiert. Ich kann mir das nur schwer vorstellen. Man muss ja sehr wenig helle sein, Bremen und Bremerhaven zu verwechseln, Kliniken zu verwechseln, zufällig kommt am falschen Ort vor der falschen Klinik eine ähnlich aussehende Frau vorbei und wird dann auch verwechselt. Das ist mir zu viel. Aber klar, denkbar wäre vieles. Und den Auftraggeber müsste man dann ja durchaus auch stärker und öffentlich konfrontieren. Der Auftragskiller hätte dann ggf auch weitere Auftragsmorde begangen.

frauZimt schrieb:Vielleicht hatte der Täter ganz simpel eine Wut auf einen bestimmten Frauentyp?
Es wäre ihm dann nicht darum gegangen, eine bestimmte Frau zu töten.

Das sehe ich schon eher. Ob es unbedingt der ähnliche Typ Frau sein musste oder ob einfach zwei für damalige Zeiten typisch aussehende Frauen gleichen Alters den Weg des/der Täter(s) kreuzten, sei dahin gestellt. Ich denke aber eher, es waren zufällige Opfer und der bzw die Täter hat/haben einen Mordplan umgesetzt, der seine/ihre Fantasie und Mordlust befriedigte. ggf inspiriert durch die medial damals noch sehr präsenten Göhrde-Morde. Weitere Zusammenhänge sehe ich da aber nicht.

darkstar69 schrieb:Der Auftragskiller hätte dann ggf auch weitere Auftragsmorde begangen.

@darkstar69
Nicht zwingend.
Vielleicht hat er nach dem Fiasko erkannt, dass er als Kleinkrimineller begabter ist.
Einbrüche, alten Frauen die Handtaschen wegreissen und so etwas.

darkstar69 schrieb:Das sehe ich schon eher. Ob es unbedingt der ähnliche Typ Frau sein musste oder ob einfach zwei für damalige Zeiten typisch aussehende Frauen gleichen Alters den Weg des/der Täter(s) kreuzten, sei dahin gestellt. Ich denke aber eher, es waren zufällige Opfer und der bzw die Täter hat/haben einen Mordplan umgesetzt, der seine/ihre Fantasie und Mordlust befriedigte. ggf inspiriert durch die medial damals noch sehr präsenten Göhrde-Morde. Weitere Zusammenhänge sehe ich da aber nicht.

Ich würde mich für keine Theorie streiten. In keinem der Fälle, die wir diskutieren.

Es ist möglich, dass der Blick von aussen (der die Ähnlichkeiten erfasst) nahelegt,
es müsse ein Konzept dahinter stecken.
Vielleicht sind die Frauen Zufallsopfer und der Täter hat noch nicht einmal gesehen, dass
es Ähnlichkeiten gibt.

Trotzdem möchte ich eine Absicht und eine Verwechslung nicht ausschließen.