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ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

468 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Doku, Doppelmord, True Crime ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

30.06.2022 um 21:16
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb:JestersTear schrieb:
Für den Doppelmord sitzt seit 52 (!) Jahren der mittlerweile 78jährige Hilfsarbeiter Klaus Bräunig in der JVA Diez ein, der noch heute seine Unschuld beteuert, deswegen als "Tatleugner" und damit als "weiter gefährlich" gilt.
Er gilt ja nicht ausschließlich deshalb als weiterhin gefährlich.
Habe ich wortwörtlich hierher:

https://merkurist.de/mainz/seit-50-jahren-mord-an-mainzerin-und-ihrer-tochter-sitzt-der-taeter-zu-unrecht-im-gefaengnis_dXn

Er wäre wahrscheinlich schon draussen, wenn er einfach nur gestanden hätte.
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb:Und mal so ganz allgemein, sind solche Dokus dafür bekannt, oft tendenziösen Charakter zu haben
Das hat Journalismus generell oft so an sich.
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb:und wesentliche Aspekte, die zu einer Verurteilung geführt haben, unter den Tisch fallen zu lassen.
...welche meintest du denn genau ?
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb:aber nicht jeder Verurteilte, der seine Unschuld beteuert, ist tatsächlich unschuldig.
Bisher hat auch noch niemand gegenteiliges geäußert :-)
Zitat von BundeskanzleriBundeskanzleri schrieb:Und ob das einvernehmlich war oder nicht, könnte man an Wunden, Verletzungen etc feststellen, oder Abwehrspuren unter den Fingernägeln.
Das ist klar...
Zitat von BundeskanzleriBundeskanzleri schrieb:
...aber ist das denn auch so, wenn solche Verletzungen nicht vorliegen und sich die Person sehr wahrscheinlich gewaschen oder geduscht hat ?


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ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

30.06.2022 um 21:18
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:...welche meintest du denn genau ?
Kann ich dir nicht sagen, ich kenne die Urteilsbegründung nicht.
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Er wäre wahrscheinlich schon draussen, wenn er einfach nur gestanden hätte.
Das mag sein.


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ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

30.06.2022 um 21:20
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb:Kann ich dir nicht sagen, ich kenne die Urteilsbegründung nicht.
Deshalb wurden ja diese ganzen Quellen gepostet. Im Podcast z.B. wird ausführlich auf die Urteilsbegründung eingegangen.


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ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

30.06.2022 um 21:38
@Cassandra71

Das ist übrigens nicht böse gemeint. Ich fände es auch interessant, wenn sich mal jemand die dreiteilige Doku inkl. des Podcasts der Macher gibt und aus der anderen Perspektive argumentiert


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30.06.2022 um 23:04
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:wie lange lässt sich einvernehmlicher Verkehr nach dem Tod eines Menschen feststellen, wenn wir mal annehmen, daß zwischen Abreise des Ehemanns und Obduktion bis zu 36 h gelegen haben könnten ?
Hab da verschiedenes zu gefunden:
Nachweisbarkeitsdauer der verschiedenen Samenflüssigkeitsbestandteile in Vaginalabstrichen post coitum

Hintergrund
Die Sensitivität der einzelnen Methoden zum Nachweis von Samenflüssigkeit in Vaginalabstrichen vom 1.–9. Tag post coitum wurde verglichen. Die hierzu eingesetzten Methoden beziehen sich jeweils auf den Nachweis zellulärer Bestandteile (Spermien), des prostataspezifischen Antigens (PSA), der sauren Prostataphosphatase („acid phosphatase“, AP) und Y-chromosomaler Desoxyribonukleinsäure („deoxyribonucleic acid“, DNA).
Probanden und Methoden
Von 4 Probandinnen wurden täglich, bis zum 9. Tag post coitum (p.c.), Vaginalabstriche gefertigt. Diese wurden mithilfe mikroskopischer Begutachtung, Phosphatesmo-KM-Testpapier, PSA-Kassettentest und Darstellung von Y-chromosomaler „short tandem repeats“ (Y-STRs) auf das Vorhandensein von Samenflüssigkeit untersucht.
Ergebnisse
Spermien sind in der mikroskopischen Untersuchung am längsten auffindbar. Die Proteine AP und PSA sind nur bis zum 1. Tag p.c. bzw. 2. Tag p.c. nachzuweisen. Männliche DNA war bis zum 4. Tag p.c. darstellbar, also länger als AP und PSA.
Schlussfolgerung
Spermien, die sich eindeutig im Vaginalabstrich differenzieren lassen, sind am längsten auffindbar (bis zu 5 Tagen p.c.).
Quelle: https://www.springermedizin.de/nachweisbarkeitsdauer-der-verschiedenen-samenfluessigkeitsbestan/8151036
Da geht es mMn um die Überlebenszeit der Spermien bei Lebenden Probanten. Vermutlich können die dann auch 36 Stunden in einem toten Körper überleben. Da hab ich bisher leider noch nichts zu gefunden, dafür aber etwas über eine andere Frage hier im thread, nämlich ob evtl. auch eine Vergewaltigung in Frage käme.
Kann man eine Vergewaltigung hundertprozentig nachweisen?

Dr. Guddat: „Eine Vergewaltigung kann nicht hundertprozentig nachgewiesen werden, da bei 50 Prozent der Delikte keine Verletzungen entstehen. Aber: Das Nicht-Vorhandensein von Verletzungen schließt eine Vergewaltigung keinesfalls aus! Es gibt auch keine eindeutigen äußeren Merkmale. Im Rahmen der gründlichen Untersuchung werden genitale und extragenitale Verletzungen dokumentiert, die darauf hinweisen, dass der Geschlechtsverkehr nicht in beiderseitigem Einverständnis stattgefunden hat. Dies können z.B. Hämatome an den Oberschenkelinnenseiten – sogenannte Spreizverletzungen – oder an den Oberarminnenseiten (Griffspuren) sein.“
Quelle: https://www.bild.de/ratgeber/gesundheit/wie-kann-man-eine-vergewaltigung-nachweisen-11917628.bild.html
(Ja, ich weiss, die B*ÖD, aber das ändert vermutlich nichts an der Kernaussage.)
Ich gehe allerdings von einvernehmlichem Sex aus (Ehemann, Freund von D, ggf. Geliebter), denn bei 2 Frauen es ohne Spuren hinzubekommen, wäre ja schon wie ein 6er im Lotto.


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ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

30.06.2022 um 23:23
Zitat von BrausebonbonBrausebonbon schrieb:Da geht es mMn um die Überlebenszeit der Spermien bei Lebenden Probanten. Vermutlich können die dann auch 36 Stunden in einem toten Körper überleben. Da hab ich bisher leider noch nichts zu gefunden
Genau darum geht es gerade nebenher auch in den PN´s: brauchen die Spermien ein gewisses Milieu oder Körpertemperatur zum Überleben, das/die eine Verstorbene nicht mehr bieten kann ?

Danke für die Recherche :-)
Zitat von BrausebonbonBrausebonbon schrieb:Ich gehe allerdings von einvernehmlichem Sex aus (Ehemann, Freund von D, ggf. Geliebter), denn bei 2 Frauen es ohne Spuren hinzubekommen, wäre ja schon wie ein 6er im Lotto.
Ja, das tue ich auch, frage mich aber ebenso wie die beiden Journalisten bzw. die Anwältin, ob da evtl. noch eine andere Person als der naheliegende Ehemann bzw. Freund in Frage gekommen wäre (Podcast ab min 55:40)


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ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

01.07.2022 um 00:34
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Genau darum geht es gerade nebenher auch in den PN´s: brauchen die Spermien ein gewisses Milieu oder Körpertemperatur zum Überleben, das/die eine Verstorbene nicht mehr bieten kann ?
Hier geht es um die posthume Spermienentnahme bei einem Mann (zwecks späterer Befruchtung). Die Zeiten sollten wohl ähnlich sein (?).
Während in der medizinischen Literatur empfohlen wird, die Extraktion spätestens 24 Stunden nach dem Tod durchzuführen, wurden bewegliche Spermien erst 36 Stunden nach dem Tod erfolgreich gewonnen, im Allgemeinen unabhängig von der Todesursache oder der Extraktionsmethode. Bis zu dieser Grenze weist das Verfahren eine hohe Erfolgsrate auf, wobei in fast 100% der Fälle Spermien entnommen werden und in 80–90% bewegliche Spermien.[
Quelle: https://wiki.edu.vn/wiki19/2021/01/22/posthume-spermienentnahme-wikipedia/


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ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

01.07.2022 um 04:52
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Macht die Absicht der Anwältin, ein Revisionsverfahren anzustreben, für das es zu Recht hohe Hürden gibt, überhaupt Sinn?
Nur der Klarheit wegen: es geht nicht um eine Revision, sondern um ein Wiederaufnahmeverfahren.

Ansonsten schliesse ich mich weitgehend den Äusserungen von @JestersTear an. Übrigens eine sehr gute Eröffnung des Threads!

@Bundeskanzleri
Vergewaltigung bedeutet nicht immer "Sex mit körperlicher Gewalt." Vergewaltigung ist grob gesagt Sex gegen den Willen einer der Beteiligten. Der kann auch durch Drohung, Einschüchterung, Drogen usw usw stattfinden. Und umgekehrt, manche mögen Sex vielleicht sogar mit einer gewissen Dosis von Gewalt, solange das einvernehmlich ist, ist es keine Vergewaltigung.

Und ja, "lebenslang" sollte nach dem Willen des Gesetzgebers auch das bedeuten: den Rest des Lebens in Haft. Das kommt zwar sehr selten in Deutschland vor, ist aber vom Gesetz her durchaus erlaubt.

Ich bin in den 70ern noch Schüler gewesen, und viel später erst Jurist geworden, aus meiner jugendlichen Perspektive erscheint mir der Fall auch skandalös. Aber die Welt in den 70ern war wirklich eine andere, nicht nur was die forensischen Möglichkeiten anging, sondern auch in der Mentalität von Polizisten, Staatsanwälten und der Bürger. So manches in diesem Fall erklärt sich daraus, was es aber im Ergebnis nicht besser macht.

Mir scheint hier, dass die Ermittler in eine Falle getappt sind, die sich ihnen einfach anbot: da gab es einen "Spanner" in der Gegend, und einen Mord an zwei Frauen... und schon war da ein "naheliegender Zusammenhang." Andererseits war in den 70ern die Idee, dass ein Mädel aus "gutem Hause" tief in den gewerblichen Drogenhandel involviert war, nicht "naheliegend." Meines Erachtens hätten die Ermittlungen hier tiefer sein müssen als sie anscheinend waren. Denn ich vermute den Täter und sein Motiv dort.


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ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

01.07.2022 um 10:03
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Aber die Welt in den 70ern war wirklich eine andere, nicht nur was die forensischen Möglichkeiten anging, sondern auch in der Mentalität von Polizisten
Bin in diesem Zusammenhang gestern noch mal auf die Anti-Schah Demo vom 2.Juni in Berlin und Benno Ohnesorg gestoßen. Solche Zustände sind heute unvorstellbar.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Andererseits war in den 70ern die Idee, dass ein Mädel aus "gutem Hause" tief in den gewerblichen Drogenhandel involviert war, nicht "naheliegend.
Auch darüber habe ich jetzt noch mal lange sinniert, weil auch @OdinAndy diese Zeit noch eher als "unschuldig" empfunden hat.
Immerhin planten Pastorentöchter schon den bewaffneten Umsturz !
Bin für mich zu dem Ergebnis gekommen, daß man als Bürger im eher beschaulichen Mainz des Jahres 1970 tatsächlich solche Dinge wie Drogenhandel durch junge Frauen oder Terrorismus ausschließlich nach Frankfurt oder Berlin verortete und noch gar nicht bemerkt hat, daß sie mittlerweile schon vor der eigenen Haustür angekommen waren.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Übrigens eine sehr gute Eröffnung des Threads!
Danke
Zitat von BrausebonbonBrausebonbon schrieb:Während in der medizinischen Literatur empfohlen wird, die Extraktion spätestens 24 Stunden nach dem Tod durchzuführen, wurden bewegliche Spermien erst 36 Stunden nach dem Tod erfolgreich gewonnen, im Allgemeinen unabhängig von der Todesursache oder der Extraktionsmethode.
Das hört sich jetzt mit den 36 Stunden ziemlich knapp auf Kante an und wir wissen nicht, wann Herr und Frau G. sich so voneinander verabschiedet hatten. Der ist "morgens nach Teheran", mußte erst mal nach (wahrscheinlich) Frankfurt zum Flughafen, schon eine gewisse Zeit vor dem Abflug anwesend sein , das hört sich nach ziemlich früher Uhrzeit an. Die Zusammenkunft hätte deswegen auch schon Samstagabend stattfinden können. Und dann wären es sogar fast zwei Tage bis zur Obduktion gewesen.

Die Ausgangsfrage lautete ja , welches Motiv Klaus Bräunig gehabt haben soll, wenn der Täter aus diesem "in der Schreibtischschublade versteckten" Revolver nichts hat mitgehen lassen und die beiden Opfer, wenn man Doku/Podcast glaubt, laut Spurenlage noch schlafend aggressiv angegriffen hat ?

Hat die Putzfrau eigentlich auch den Griff der Schublade gewischt? Oder ist das der Hinweis darauf, daß der Täter Handschuhe trug? KB soll nach einem Geständnis und der Frage nach dem Verbleib der Handschuhe einfältig geantwortet haben, daß er im Frühjahr doch keine Handschuhe mehr gebraucht habe.


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ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

01.07.2022 um 10:39
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Bin für mich zu dem Ergebnis gekommen, daß man als Bürger im eher beschaulichen Mainz des Jahres 1970 tatsächlich solche Dinge wie Drogenhandel durch junge Frauen oder Terrorismus ausschließlich nach Frankfurt oder Berlin verortete und noch gar nicht bemerkt hat, daß sie mittlerweile schon vor der eigenen Haustür angekommen waren.
Das war tatsächlich so. Ich war in den 70ern auf einem Gymnasium in einer mittleren Grosstadt. Und ich bin überzeugt davon, ich spreche hier für alle, oder wenigstens den ganz grossen Teil meiner Mitschüler: klar, wir hatten von Drogen gehört. Aber wir hatten keine Ahnung, wo und wie man solche erhalten sollte. Man stellte sich immer vor, man müsse dafür in irgendwelche finsteren Gegenden in Frankfurt oder West-Berlin abtauchen. 1990 brauchte man nur vor dem Schulhof schauen. :D

Offensichtlich war das Drogenmilieu auch 1970 schon in Mainz, aber das war dann eine "Parallelwelt," von der die Mehrheit der Bürger noch keine Notiz genommen hatte oder nicht nehmen wollte. Und ich bin sicher, es gab auch noch viele Polizeibeamte, die im Prinzip ebenfalls so dachten.

Sexuelle Dinge verortete man gerne auch in solche Parallelwelten. Spanner, ja auch davon hatte man mal in der Zeitung gelesen, aber die fielen im Denken leider oft gleich in die gleiche Kategorie wie Vergewaltiger oder "Lustmörder." Man wandte sich gegruselt schnell vom Thema ab. Dass der Gedanke bei vielen nahe lag, wenn der vermeintliche Täter hier ein Spanner war, dann ist ganz klar, dass er auch der Mörder sein wird, ist nachvollziehbar.

Und so hinterfragte man die Theorie der Polizei nicht weiter. Man muss wirklich die Zeit bedenken. Ich weiss noch was für ein Skandal es war, dass im Englischen Garten auf einmal die "Nackerten" auftauchten. Eine meine Mitschülerinnen bekannte sich dazu, da auch "oben ohne" mal in der Sonne zu liegen: wir betrachteten das als ungeheure Heldentat, spannend, aber sicherlich nicht "normal." Nur wenige Jahre später war das ganz anders.

Eines hat sich aber leider nicht unbedingt geändert: die Vorstellung, dass wenn die Polizei einen Täter präsentiert, das schon der richtige sein wird. Wir Strafverteidiger kämpfen dagegen zwar schon seit hunderten Jahren an, aber der Gedanke hält sich hartnäckig. Auch mancher Schöffe oder Richter ist davon beeinflusst.


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01.07.2022 um 11:38
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Das hört sich jetzt mit den 36 Stunden ziemlich knapp auf Kante an und wir wissen nicht, wann Herr und Frau G. sich so voneinander verabschiedet hatten.
Die 36 Stunden beziehen sich auf lebende (bewegliche) Spermien. D. h. wenn man noch lebende Spermien bei der Ehefrau gefunden hatte, dann hatte sie höchstwahrscheinlich einen Liebhaber oder es war der Mörder. Wenn die Spermien nicht mehr lebten, war es wahrscheinlich der Ehemann. Die Blutgruppe hätte man auch noch lange danach bestimmen können (auch bei unbeweglichen Spermien). Falls das Sperma ordentlich asserviert worden wäre, könnte man noch heute die DNA bestimmen. Was aber tatsächlich untersucht wurde ist (mir) jedoch nicht bekannt.


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01.07.2022 um 12:22
Zitat von SilberkauteSilberkaute schrieb:Die 36 Stunden beziehen sich auf lebende (bewegliche) Spermien. D. h. wenn man noch lebende Spermien bei der Ehefrau gefunden hatte, dann hatte sie höchstwahrscheinlich einen Liebhaber oder es war der Mörder. Wenn die Spermien nicht mehr lebten, war es wahrscheinlich der Ehemann. Die Blutgruppe hätte man auch noch lange danach bestimmen können (auch bei unbeweglichen Spermien). Falls das Sperma ordentlich asserviert worden wäre, könnte man noch heute die DNA bestimmen. Was aber tatsächlich untersucht wurde ist (mir) jedoch nicht bekannt.
Danke, genau darauf ich hinaus.

Aus der wortwörtlichen Aussage im Podcast : " Man weiss, daß beide Frauen vor ihrem Tod noch Geschlechtsverkehr hatten, wie dicht vor dem Tod ist nicht so ganz klar..." lässt sich mMn ableiten, daß man sich zwar 1970 auch schon mit dieser Frage beschäftigte, ihr aber vielleicht keine so große Bedeutung zugestanden hat, weil man ja den "Spanner" hatte.

Der Hamburger Professor hat leider aus den verbliebenen Asservaten auch mit den heutigen Möglichkeiten nichts mehr herausholen können.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:. Ich war in den 70ern auf einem Gymnasium in einer mittleren Grosstadt. Und ich bin überzeugt davon, ich spreche hier für alle, oder wenigstens den ganz grossen Teil meiner Mitschüler: klar, wir hatten von Drogen gehört. Aber wir hatten keine Ahnung, wo und wie man solche erhalten sollte. Man stellte sich immer vor, man müsse dafür in irgendwelche finsteren Gegenden in Frankfurt oder West-Berlin abtauchen. 1990 brauchte man nur vor dem Schulhof schauen. :D
Ich bin in den späten 70ern in einer kleineren Großstadt auf´ s Gymnasium gegangen - zu diesem Zeitpunkt reichte schon der Blick auf den Schulhof..
Wahrscheinlich war es auch davon abhängig, welche Leute man zufällig kannte. Kann mir gut vorstellen, daß tatsächlich manche meiner ehemaligen Klassenkameraden heute noch nicht wissen, was damals abging. Man konnte sich aber noch bewusst raushalten- in den 90ern dagegen hat einen das Zeugs wahrscheinlich schon verfolgt (man wurde angesprochen, usw)
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Sexuelle Dinge verortete man gerne auch in solche Parallelwelten. Spanner, ja auch davon hatte man mal in der Zeitung gelesen, aber die fielen im Denken leider oft gleich in die gleiche Kategorie wie Vergewaltiger oder "Lustmörder." Man wandte sich gegruselt schnell vom Thema ab. Dass der Gedanke bei vielen nahe lag, wenn der vermeintliche Täter hier ein Spanner war, dann ist ganz klar, dass er auch der Mörder sein wird, ist nachvollziehbar.
Immer wieder erstaunlich , welche Delikte es früher gab, die man sich heute gar nicht mehr vorstellen kann. Das ist mir erstmalig bei den Angriffen auf Paare in den sog. " Lover´s Lanes" bewusst geworden, die weltweit bis in die 70er ein beliebter Sport unter Gestörten zu sein schienen. In Zeiten , in denen Vermieter noch das Recht hatten, "Damen-bzw. Herrenbesuche" zu untersagen , oder Eltern den Herzkasper bekamen, wenn junge Leute mal ungestört Zeit in ihrem Zimmer miteinander verbringen wollten, zogen die sich halt auf einsame Parkplätze zurück - und wurden zum leichten Ziel.

Die Macherin der Doku berichtet vom damaligen ( unbestätigtem) Gerede über eine " Spanner-Börse" (!) in Mainz.
Heute können sich Verklemmte oder Über-Neugierige per Mausklick helfen, wenn sie wissen wollen, wie eine nackte Frau aussieht. In Zeiten, als es möglicherweise noch keine Bahnhofkinos oder Peep-Shows gab, oder man dafür zumindest das nötige Kleingeld brauchte, blieb "Spannen" wahrscheinlich für den ein oder anderen die einzige Option .


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01.07.2022 um 22:54
Die sinnlose Brutalität der Tat spricht imho für eine Beziehungstat. Mir erscheint die Analyse des familiären Umfelds dürftig.


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02.07.2022 um 07:53
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Hat die Putzfrau eigentlich auch den Griff der Schublade gewischt? Oder ist das der Hinweis darauf, daß der Täter Handschuhe trug?
Die absolute Abwesenheit von Spuren in diesem Fall geht mir nicht aus dem Kopf

Ich habe mir jetzt mal in Ruhe die 3 Teile der ARD Doku angeschaut und bin erneut über diesen Umstand gestolpert

Laut der Doku soll es in Doros Zimmer einen Kampf gegeben haben, in dessen Verlauf das Opfer versuchte, in Richtung Tür zu flüchten. Der Darstellung zufolge soll sie dann von hinten gepackt worden sein und ihr wurde die Kehle durchgeschnitten. Der Täter soll sie dann verkehrt herum, mit dem Kopf auf das Fußteil, zurück ins Bett gelegt haben

Bei so einem Gemetzel muss der Täter selbst auch einiges an Blut abbekommen haben. Wie kann es da gelingen, keine Spuren zu hinterlassen

Ist man bei so einer Tatausführung noch so vorsichtig und kann dem Blut auf dem Boden noch filigran ausweichen? Demzufolge man dann keine blutigen Fußspuren beim verlassen des Zimmers/Hauses hinterlässt?

KB wurde ja nach dem Verbleib der Handschuhe und der Waffe befragt. Aber offenbar nie, wo die blutbesudelte Kleidung geblieben ist? Erscheint nur mir das seltsam?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Putzfrau evtl am nächsten Morgen blutige Fußspuren im Haus findet, sich denkt, ist ja völlig normal, putze ich halt weg

Wenn man das ganze Ausmaß dieser Morde bedenkt, soll all das ausgerechnet dem als geistig eingeschränkt geltenden KB spurenlos gelungen sein?


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02.07.2022 um 14:17
Zitat von Nev82Nev82 schrieb:KB wurde ja nach dem Verbleib der Handschuhe und der Waffe befragt.
In diesem Zusammenhang interessiert mich, ob er eigentlich auch bewaffnet war, als er zwei Monate nach den Morden wegen des Spannens der Studentinnen verhaftet wurde?

Wäre doch sonst ein ein merkwürdiger Zufall, daß er ausgerechnet am Tag des Doppelmordes ein Messer dabei hatte, wenn er sonst unbewaffnet loszog?

Oder ging die Polizei davon aus, daß er erstmal im Haus herumgestreift ist und sich ein Küchenmesser geschnappt hat, bevor er die Zimmer der Frauen betreten hat?

Wann soll er den Revolver an sich genommen haben? Vor oder nach dem Gemetzel? Falls vorher: wäre es aus seiner Sicht nicht viel einfacher gewesen, um mit vorgehaltener Waffe das zu bekommen, was er sich angeblich beim Einsteigen in das Haus erhofft haben soll, nämlich Sex ?
Zitat von lexi2000lexi2000 schrieb:Die sinnlose Brutalität der Tat spricht imho für eine Beziehungstat. Mir erscheint die Analyse des familiären Umfelds dürftig.
Es ist schon bemerkenswert, welche Angriffsfläche sowohl Tochter (Drogenhandel, Schulden) wie auch Vater boten, dem ich keinesfalls unsaubere Geschäfte unterstellen möchte, aber der durch Geschäftsbeziehungen mit Ländern, die man heute als "Schurkenstaaten" bezeichnen würde, durchaus einem Risiko ausgesetzt schien.


Ich sehe noch immer kein Motiv für KB, frage mich weiter, wie er ins Haus gekommen und mit seiner Einfältigkeit in der Lage gewesen sein soll, keinerlei Spuren zu hinterlassen und wie die Polizei die Rolle des Typen im Garten zwei Tage zuvor beurteilt hat ?


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02.07.2022 um 19:45
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:In diesem Zusammenhang interessiert mich, ob er eigentlich auch bewaffnet war, als er zwei Monate nach den Morden wegen des Spannens der Studentinnen verhaftet wurde?
Ich habe nichts gefunden was diesen Punkt explizit thematisiert

Persönlich glaube ich das eher nicht, diese Tatsache wäre vermutlich von den Ermittlern viel mehr in den Vordergrund gebracht worden

Motto: schaut her, er trug bei der Verhaftung ein Messer und hätte jederzeit wieder zuschlagen können

Sie hätten damit nochmal seine Gefährlichkeit bekräftigen können, und es wäre in diesem Sinne ein gefundenes Fressen für die Polizei gewesen

Was bekannt geworden ist, er wurde bei den Vernehmungen gefragt, welches Messer er bei den Morden benutzt hat. Er hat daraufhin ein Messer beschrieben, von dem sich herausstellte, dass es das in dieser Form überhaupt nicht gibt
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:und wie die Polizei die Rolle des Typen im Garten zwei Tage zuvor beurteilt hat ?
Es wurde ja nach diesem Mann geahndet, man hat ihn aber nie gefunden. Rudolf Geimer hat aber angegeben, dass die Beschreibung des Mannes aus dem Garten nicht zu KB passt

Das Problem heute, 52 Jahre später, besteht auch darin, dass man viele Zeugen nicht mehr befragen kann weil sie vermutlich inzwischen verstorben sind

Die einzige, die in der Doku ausführlicher zu Wort kommt, ist die Freundin und Klassenkameraden von Doro. Als einiges Familienmitglied wurde meines Wissens der Neffe von Frau Geimer und Cousin von Doro interviewt. Er wollte die Geimers wohl an dem Tag der Leichenfunde besuchen, und wurde von der Polizei mit dem Hinweis, hier ist ein Mord geschehen, wieder weggeschickt


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02.07.2022 um 20:10
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Es ist schon bemerkenswert, welche Angriffsfläche sowohl Tochter (Drogenhandel, Schulden) wie auch Vater boten, dem ich keinesfalls unsaubere Geschäfte unterstellen möchte, aber der durch Geschäftsbeziehungen mit Ländern, die man heute als "Schurkenstaaten" bezeichnen würde, durchaus einem Risiko ausgesetzt schien.
Der Ehemann hat sich zwar eigenartig in Teheran verhalten ("Beweisfotos"), jedoch halte ich ihn nicht für den Täter. Auch die Tatsache, dass er im Iran Geschäfte machte, kann man nicht gegen ihn verwenden. Schließlich war der Iran in den 60er und 70er Jahre ein wichtiger Handelspartner und fast alle bekannten Firmen hatten ihre Vertretung im Iran. Zum "Schurkenstaat" wurde der Iran erst nach der Revolution und der Geiselnahme der US-Diplomaten. Unter dem Schah strebte der Iran auch nicht nach der Atombombe und anderen Massenvernichtungswaffen. Weder aus dem persönlichen noch aus dem geschäftlichen Umfeld sehe ich ein Mordmotiv. Er selbst hatte ein überprüftes Alibi. Bei einem Auftragsmord wäre evtl. die Ehefrau das Ziel, nicht jedoch die Tochter.

Anders sieht es bei der Tochter aus. Möglicherweise hat sie einen ihrer Bekannten hereingelassen, der mehr wollte als nur eine "Sendung". Die Situation uferte aus und die Mutter war nur "Kollateralopfer".


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02.07.2022 um 20:31
Zitat von SilberkauteSilberkaute schrieb:Auch die Tatsache, dass er im Iran Geschäfte machte, kann man nicht gegen ihn verwenden. Schließlich war der Iran in den 60er und 70er Jahre ein wichtiger Handelspartner und fast alle bekannten Firmen hatten ihre Vertretung im Iran
Nein, es ging auch nicht um seine Geschäfte im Iran die er für seine Pharma Firma durchführte

Die Gefahr wurde aus einer ganz anderen Ecke vermutet

Es ging viel mehr um seine rumänische Heimat, und die Tatsache, dass er noch zu Zeiten des eisernen Vorhangs sehr lange vom berüchtigten rumänischen Geheimdienst überwacht wurde. Diese Überwachung hat sich nicht nur auf die Zeiten beschränkt, als Herr Geimer sich zu Besuch bei seiner Familie in Rumänien aufhielt, sondern fand nachgewiesenermaßen weltweit statt


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02.07.2022 um 20:41
Zitat von Nev82Nev82 schrieb:Es ging viel mehr um seine rumänische Heimat, und die Tatsache, dass er noch zu Zeiten des eisernen Vorhangs sehr lange vom berüchtigten rumänischen Geheimdienst überwacht wurde.
Würde der Geheimdienste nicht unblutiger vorgehen?


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02.07.2022 um 20:46
Zitat von SilberkauteSilberkaute schrieb:chließlich war der Iran in den 60er und 70er Jahre ein wichtiger Handelspartner und fast alle bekannten Firmen hatten ihre Vertretung im Iran. Zum "Schurkenstaat" wurde der Iran erst nach der Revolution und der Geiselnahme der US-Diplomaten.
Ähm.. das hängt jetzt ein wenig von der Perspektive ab: Persien war unter Schah Pahlavi ein extrem autoritärer Unrechtsstaat.

Der Handel mit dem Westen sagt eher was über den damaligen Westen als über Persien aus, nämlich dass man mit der Auswahl seiner Freunde zu diesen Zeiten nicht wählerisch war, so lange man von ihnen profitieren konnte.

Die Ereignisse am 2. Juni 1967 in Berlin passierten nicht ganz zufällig während des Schah-Besuchs.

Wer solche "Freunde" bzw. Geschäftspartner hatte, konnte sich mal auch ganz schnell in der Defensive befinden...


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