Kleiner Junge tot in der Donau

brigittsche schrieb:Mal abgesehen davon: Gibt es denn überhaupt nennenswert viele Fälle, wo sich beim Fund einer Leiche dann herausstellte, dass jemand, aus welchen Gründen auch immer, blos eine "alternative" Bestattung durchführen wollte?

Umgekehrt lässt sich sagen, dass fast alle Menschen, die eine Bestattung für sich wünschen, die zwar in ihrem Herkunftsland (oder dem ihrer Vorfahren) , nicht aber bei uns, üblich und zulässig ist, dann nach ihrem Tod auch dorthin transportiert und dort nach den lokal üblichen Vorgehensweisen bestattet werden.

Im Laderaum vieler Urlaubsflieger befinden sich die Leichname hier verstorbener Einwanderer aus dem betreffenden Urlaubsland; praktisch alle älteren Türken haben beispielsweise eine Versicherung, die ihnen dereinst eine Bestattung in Heimaterde sichern soll. Mit ein Grund, warum inzwischen die Friedhöfe vieler Gemeinden viel zu groß sind - weil der Anteil an der Bevölkerung derjenigen, die dort bestattet werden wollen, prozentual kleiner wird.

Ich halte es, wie schon ausgeführt, für schwer vorstellbar, dass ein Kind aus einem anderen Kulturkreis hier in einem Fluss "bestattet" worden sein könnte.

@brigittsche
Es gibt im Rahmen von Straftaten, bei denen Menschen zu Tode kommen, durchaus Leichenentsorgungen, die man als Bestattung ansehen kann, vor allem im Bereich von Kindstötungen.
Aber dass Leichen aufgefunden werden, die allein deshalb nicht auf dem Friedhof liegen, weil Angehörige eine für die westliche Welt alternative Bestattung durchsetzen wollten, da kann ich mich jetzt an keinen einzigen Fall erinnern.

Ilvareth schrieb:Es gibt im Rahmen von Straftaten, bei denen Menschen zu Tode kommen, durchaus Leichenentsorgungen, die man als Bestattung ansehen kann, vor allem im Bereich von Kindstötungen.

Ja, natürlich, das ist klar, aber hier ging es ja in der Diskussion um die Möglichkeit, dass es sich nicht um eine "richtige" Straftat handelt, sondern das Kind z. B. durch einen Unfall oder eine Krankheit umgekommen ist und die Eltern dann, weil es ihrer Religion/Kultur entspricht, eine "Flussbestattung" vorgenommen haben, weil sie keine Bestattung auf einem Friedhof wollten.

Und das glaube ich nicht, weil solche Fälle offenbar bislang nicht vorgekommen sind und weil es (zumindest wenn man legal irgendwo lebt) auch nicht einfach möglich ist, ein totes Kind mal auf eigene Faust irgendwo zu bestatten.

brigittsche schrieb:weil es (zumindest wenn man legal irgendwo lebt) auch nicht einfach möglich ist, ein totes Kind mal auf eigene Faust irgendwo zu bestatten.

Nicht ? Was spricht denn dagegen?

Fährst etwas außerhalb und schon reiht ein Feld ans Nächste , genauso wie Bewaldete Gebiete. Da ein Loch auszuheben , abseits vom Blick ist wirklich kein Kunstwerk.

Justreading schrieb:Nicht ? Was spricht denn dagegen?

1.: Wenn das Kind im Krankenhaus oder zumindest in ärztlicher Behandlung verstirbt, kann man es nicht einfach mal so mitnehmen.

2.: Selbst wenn das Kind zu Hause verstirbt, wird der Tod irgendwann bemerkt - Stichwort " Kindervorsorgeuntersuchung : Wikipedia: Kindervorsorgeuntersuchung, spätestens bei der Einschulung, wenn das Kind nicht angemeldet wird und nicht erscheint.

brigittsche schrieb:1.: Wenn das Kind im Krankenhaus oder zumindest in ärztlicher Behandlung verstirbt, kann man es nicht einfach mal so mitnehmen.

True

brigittsche schrieb:2.: Selbst wenn das Kind zu Hause verstirbt, wird der Tod irgendwann bemerkt - Stichwort " Kindervorsorgeuntersuchung : Wikipedia: Kindervorsorgeuntersuchung, spätestens bei der Einschulung, wenn das Kind nicht angemeldet wird und nicht erscheint.

Pures Wunschdenken.

In der Theorie ganz nett , in der Praxis in den meisten Bundesländern ausgeschlossen.
Die sogenannten U-Untersuchungen um die es da geht müssen vom KA Unterzeichnet werden. Dieses Formular wird dann von den ELTERN per Post an das Jugendamt geschickt.
Sofern dies fristgerecht geschieht gibt es von Seiten des Jugendamt´s keine rückfragen.
Bsp: Machst U1 mit deinem Kind , hast die Unterschrift im U-Heft. Alle weiten unterschriften machst danach selbst und schickst sie ans JA.

Das selbe gilt bei der Einschulung. Abmeldung der zugeteilten Schule zwecks Anmeldung an Wunschule . Ab da fragt niemand mehr.

Quelle : Persönliche bekannte welche beim Jugendamt tätig ist , welche mir dies bestätigte nachdem sowohl bei unserem Sohn als auch bei unserer Tochter der Ablauf genau so war und wir uns gewundert haben wo da die Kontrolle ist.
Mod. Team erhält auf Anfrage den Klarnamen falls notwendig.

brigittsche schrieb:1.: Wenn das Kind im Krankenhaus oder zumindest in ärztlicher Behandlung verstirbt, kann man es nicht einfach mal so mitnehmen.

2.: Selbst wenn das Kind zu Hause verstirbt, wird der Tod irgendwann bemerkt - Stichwort " Kindervorsorgeuntersuchung : Wikipedia: Kindervorsorgeuntersuchung, spätestens bei der Einschulung, wenn das Kind nicht angemeldet wird und nicht erscheint.

1. ist natürlich richtig, aber 2. ist kein Argument. Ob das irgendwann bemerkt wird, oder auch wie man das auf lange Sicht vertuscht, muss zum Zeitpunkt der Bestattung gar kein Thema gewesen sein für die Eltern bzw. die handelnden Personen. Da hat man sich vielleicht überhaupt keine Gedanken drum gemacht. Und es ist auch nicht gesagt, dass im konkreten Fall zwischen der Bestattung und dem Auffinden irgendwas von den oben genannten Kontrollmechanismen zum Tragen kam.

brigittsche schrieb:Ja, natürlich, das ist klar, aber hier ging es ja in der Diskussion um die Möglichkeit, dass es sich nicht um eine "richtige" Straftat handelt, sondern das Kind z. B. durch einen Unfall oder eine Krankheit umgekommen ist und die Eltern dann, weil es ihrer Religion/Kultur entspricht, eine "Flussbestattung" vorgenommen haben, weil sie keine Bestattung auf einem Friedhof wollten.

Ne, also wirklich nicht, ein Kind das durch einen Unfall oder an Krankheit stirbt, macht Dich als Eltern fertig, da trauerst Du, undenkbar sein Kind dann in Folie zu wickeln und in einen Fluss zu schmeissen.

Ich weiss nicht wo es ist, hab keinen Platz zum trauern und wenn es gefunden wird weiss ich auch nicht mehr was mit ihm passiert.

Alle, die nahe Angehörige vermissen sagen, nix ist schlimmer als nicht zu wissen wo der/die Tote ist, keinen Platz zum trauern zu haben, deshalb, nie und nimmer waren das Eltern die ihr Kind geliebt haben.

Ich denke ein Verbrechen.

brigittsche schrieb:Selbst wenn das Kind zu Hause verstirbt, wird der Tod irgendwann bemerkt

Aber nur, wenn es mal den Behörden gemeldet wurde.

Sonnenlicht333 schrieb:Alle, die nahe Angehörige vermissen sagen, nix ist schlimmer als nicht zu wissen wo der/die Tote ist,

Das sind aber gewöhnlich Fälle, wo man nicht weiß, was mit der Person passiert ist oder ob sie überhaupt noch lebt.

AlteTante schrieb:Das sind aber gewöhnlich Fälle, wo man nicht weiß, was mit der Person passiert ist oder ob sie überhaupt noch lebt.

Das ist doch völlig egal, ich lass doch mein geliebtes Kind nicht einfach in einem Fluss verschwinden, wo ich dann nicht weiss wohin es treibt.

Sorry, ich habe mein Baby am Kindstod verloren, wäre da jemand auf die Idee gekommen es in Folie zu winkeln und anschliessend in einen Fluss zu schmeissen, ich wäre ausgerastet.

Die Trauer zerreisst Dich, ich konnte in dem Moment noch nicht mal eine Obduktion zulassen, da ich dachte (ja ich weiss das das irrrational ist) sie soll nicht leiden.

Was ich damit sagen will, ich kann mir nicht vorstellen das hier liebende Eltern ihr Kind "beerdigt" haben, für mich war das eine Entsorgung, schnell weg mit dem Problem.

Sonnenlicht333 schrieb:Das ist doch völlig egal, ich lass doch mein geliebtes Kind nicht einfach in einem Fluss verschwinden, wo ich dann nicht weiss wohin es treibt.

Für Menschen aus einem anderen Kulturkreis kann das aber die einzig würdevolle Art der Bestattung sein.

Auch hier kennt man ja die Seebestattung, da gibt es auch keinen Ort zum Trauern und trotzdem entscheiden sich Leute dafür.

Sonnenlicht333 schrieb:Sorry, ich habe mein Baby am Kindstod verloren, wäre da jemand auf die Idee gekommen es in Folie zu winkeln und anschliessend in einen Fluss zu schmeissen, ich wäre ausgerastet.

Das tut mir sehr, sehr leid!

Aber es ist schon richtig:

Ilvareth schrieb:Für Menschen aus einem anderen Kulturkreis kann das aber die einzig würdevolle Art der Bestattung sein.

Auch wenn ich aus anderen Gründen nicht glaube (siehe oben), dass das Kind eines natürlichen Todes gestorben ist und von den Eltern auf diese Weise "beerdigt" wurde, so darf man da nicht unbedingt unsere Maßstäbe ansetzen. Für uns ist diese Vorstellung seltsam bis unerträglich, aber das sieht man vielleicht anderswo anders.

brigittsche schrieb:Für uns ist diese Vorstellung seltsam bis unerträglich, aber das sieht man vielleicht anderswo anders.

Wenn man etwas über die Ethnizität des verstorbenen Kindes wüsste, könnte man solche Hypothesen vielleicht mit ziemlicher Sicherheit ausschließen.

Gesichert ist, dass ein kleines Kind verstorben ist, und schon das allein ist eine sehr traurige Tatsache.

Ich sehne mich einerseits nach Aufklärung seines Schicksals, fürchte zugleich aber, dass das Ergebnis nochmals trauriger sein wird.

sallomaeander schrieb:Wenn man etwas über die Ethnizität des verstorbenen Kindes wüsste, könnte man solche Hypothesen vielleicht mit ziemlicher Sicherheit ausschließen.

Ich denke, auch ohne die Ethnie zu kennen, ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass es sich einfach um eine rituelle Bestattung handelt, und man wird sich auf die andere Variante konzentrieren müssen in den Ermittlungen.

Wenn man eine Leiche, die man loswerden will, vergräbt, dann dauert das. Ein Loch zu graben, nimmt Zeit in Anspruch und könnte entdeckt werden, weil das Graben des Loches nun mal öffentlich geschehen muss. Das Grab könnte unbrauchbar werden, denn selbst wenn man erst das Grab aushebt und später die Leiche holt, um möglichst kurze Zeit mit der Leiche in der Öffentlichkeit zu sein, das Grab könnte vorher entdeckt werden.

Bei der Variante mit dem Fluss aber kann fast alles im Verborgenen passieren, vom Sterben über das Verpacken bis hin zum Verladen, und das Entdeckungsrisiko ist viel geringer, weil man nur mit dem Auto kurz auf der richtigen Brücke anhalten muss. Die Zeit, in der eine mögliche Tat öffentlich wahrnehmbar ist, ist sehr gering. Und durch das Verpacken verringert sich die Wahrnehmbarkeit noch in ihrer Qualität.

Ein großer Fluss, über den zudem noch befahrbare Brücken führen, ist da nahezu unschlagbar.

Die Wahrscheinlichkeit, dass es einfach um eine Leichenentsorgung ging, halte ich für viel wahrscheinlicher, als dass es darum ging, den Jungen rituell zu bestatten.

Wieviele tote Kinder wurden in den letzten Jahren in Deutschland gefunden, die von Schleusern entsorgt wurden auf diese oder andere Art?

Wieviele tote Kinder wurden in den letzten Jahren in Deutschland gefunden, die eines natürlichen Todes starben und von ihren Eltern illegal rituell bestattet wurden?

Wieviele tote Kinder wurden in den letzten Jahren in Deutschland gefunden, die eines natürlichen Todes starben und von ihren Eltern illegal entsorgt wurden, da diese keine Aufenthaltsgenehmigung hatten?

Und wieviele tote Kinder wurden in den letzten Jahren in Deutschland gefunden, die eines unnatürlichen Todes starben und vom Täter entsorgt wurden?

Die Wahrscheinlichkeit, dass letzteres dahinter steckt, ist um so vieles höher, ich weiß echt nicht, wieso hier stattdessen die ganze Zeit lieber die unwahrscheinlichsten Szenarien diskutiert werden in detailliertester Ausschweifung und epischer Breite.

neverever schrieb:ich weiß echt nicht, wieso hier stattdessen die ganze Zeit lieber die unwahrscheinlichsten Szenarien diskutiert werden

Diese Diskussion wird geführt, weil die Presseberichte zu dem Fall nahelegen, dass die Polizei nicht unbedingt von einem Verbrechen hinter dem Auffinden des toten Kindes ausgeht.

Also stellte sich die Frage, welche Szenarien denkbar sind, bei denen nicht ein Verbrechen zur Ablage des Kindes in einem Fluss führte. Über die Wahrscheinlichkeit eines solchen Szenarios sagt das allein nichts aus.

Ich persönlich halte ein Szenario, bei dem ein Verbrechen keine Rolle spielt, auch für unwahrscheinlich, wenn nicht sogar für abwegig.

Die Theorie einer Bestattung ist eine Überlegung allerdings möchte ich folgendes anmerken, warum ich das für mich ausschließe.

In diesem Artikel hier https://www.infranken.de/ueberregional/bayern/vohburg-kinderleiche-in-donau-entdeckt-polizei-beendet-suchmassnahmen-junge-von-autobahnbruecke-geworfen-art-5462050steht

steht, dass die Leiche in Plastik eingehüllt und gut verpackt war. ( sinngemäß )

Ich behaupte instinktiv, dass man ein totes Kind als Elternteil, was man bestatten möchte, nicht einfach in blanke Plastikfolie wickelt. Ein liebendes Elternteil würde ein Kind immer vorher in eine Decke oder wenigstens einem Laken umhüllen. "Damit es weich liegt. Und warm."

Klarmann schrieb:dass die Leiche in Plastik eingehüllt und gut verpackt war. ( sinngemäß )

Nein:

Laut "Bild" war der Leichnam in eine Plastiktüte eingepackt. Dies wurde von der Polizei nicht bestätigt, zur Art der "Verpackung" wurden keine Angaben gemacht. "Wir können aus ermittlungstaktischen Gründen nur sagen, dass der Leichnam verpackt war", sagte Graf.

Quelle: https://www.infranken.de/ueberregional/bayern/vohburg-kinderleiche-in-donau-entdeckt-polizei-beendet-suchmassnahmen-junge-von-autobahnbruecke-geworfen-art-5462050

Auch wenn auf der Seite weiter oben steht "in Folie verpackt", dann hat das keinerlei Relevanz, sondern ist reine Spekulation.
Ausgehend von der Erstmeldung der BLÖD Zeitung, hält sich dieses hartnäckig in den Köpfen, weil: Plastikfolie ist Wasserdicht.

Solange nicht von der 10köpfigen Pardon, den 10 Polizisten der Sonderermittlungsgruppe der Kriminalpolizei, Details preisgegeben werden, kann alles darüber nur spekulativ sein: Weil die sogenannte, unselige "Verpackung" alleiniges Täterwissen darstellt und folgedem ermittlungstaktischen Gründen der Nicht-Nennung entsprechen.

Ich finde die Informationen, die von der Polizei herausgegeben werden, ein wenig verwirrend.

Die Informationen zur Verpackung werden nicht bestätigt. Aus anderen Fällen kennen wir ja aber die Veröffentlichung gerade der Verpackung zu Fahndungszwecken, wenn die Identität des Opfers unklar ist, im Hinweise zu erhalten, wo derartige Gegenstände vorhandenen waren und nun fehlen. Das macht man hier nicht, weil es sich um Täterwissen handelt. Wobei der Täter gar nicht ein Straftäter sein muss, denn ob an dem Jungen zu Lebzeiten ein Verbrechen begannen wurde, ist nach wie vor unklar.

Ich finde das alles extrem schwammig und kann mir da derzeit gar keine Vorstellung machen, in welche Richtung das letztendlich gehen wird.

Ilvareth schrieb:Ich finde das alles extrem schwammig und kann mir da derzeit gar keine Vorstellung machen, in welche Richtung das letztendlich gehen wird.

Ich fürchte, dass nichts dabei herauskommen wird, das man irgendwann vergessen könnte oder wo eine Auflösung erfolgt, wo man sagt: "Ja, unter diesen Umständen, kein Wunder...". Ich vermute, dass da möglicherweise eine ganz, ganz schlimme Geschichte zutage kommen wird.

darkstar69 schrieb am 30.05.2022:An Situationen wie in den Fällen Piklopril und Fritzl würde ich eher auch nicht denken.

Warum eigentlich nicht? Wo soll in Deutschland ein totes Kind herkommen, das anscheinend aktuell nicht vermisst wird? So viel Schlendrian, dass hier kleine Kinder einfach irgendwo verschwinden können, herrscht hier nicht. Es sei denn, die Behörden hatten von seiner Existenz auch zu Lebzeiten schon keine Kenntnis. Und das kann/darf/soll es hier in Deutschland eigentlich nicht geben.

Auch in der Praxis spricht vieles dagegen, denn auch Transfereinkommen steigt ggf. mit der Zahl der Kinder. Es gibt selbst für schlechte oder ungeeignete Eltern eigentlich keine Motivation, Kinder zu verschweigen oder zu verstecken, denn auch für diese bedeuten Kinder bares Geld, das nur leider z.T. nicht bei den Kindern ankommt.