Mordfall Simone Langer (1983)

pannettone schrieb:eigentlich kann das rätsel nicht so schwer sein, wer fuhr regelmässig von donauwörth nach nürnberg, hatte einen kastenwagen, kannte simone und rauchte…

die Zigarettenmarke "Peter Stuyvesant".

Nala-Nyna schrieb:Das sexuelle Motiv wurde ja nie bewiesen.

Es wurde nie was dazu offiziell verlautbart. Ob es ein sexuelles Motiv gab. Das heißt aber nicht, dass man es nicht weiß.

kalimba schrieb:Es geht ja nicht um Sexuelle Lust sondern um Macht.

Wir wissen im Augenblick gar nicht, was das Motiv war.

Nala-Nyna schrieb:Oder wir ziehen einfach auch ein anderes Motiv in Betracht, wie einen einfachen Raub.

Das denke ich, kann man ausschließen, da nichts geraubt wurde.

Was natürlich sein kann, ist, dass das Motiv wie so oft im Persönlichen liegt. Eifersucht, Abweisung, Enttäuschung, ...

IamSherlocked schrieb:und ich bleibe dabei, dass es möglich ist, dass sie eine "Verabredung" hatte, die beim Baden tagsüber ausgemacht wurde.

Oder beim Zeitungen austragen. Aber da müsste derjenige schon ziemlich sicher sein, dass sie mit niemandem darüber gesprochen hatte in der Zwischenzeit.

sören42 schrieb:Das sexuelle Motiv wurde ja nie bewiesen.
Es wurde nie was dazu offiziell verlautbart. Ob es ein sexuelles Motiv gab. Das heißt aber nicht, dass man es nicht weiß.

Also hier in Donauwörth war die offizielle Meldung, dass der Körper schon so lange gelegen hat, dass die Todesursache nicht mehr eindeutig festzustellen war.

Von Vergewaltigung oder Gewaltspuren ganz zu schweigen.

sören42 schrieb:Wir wissen im Augenblick gar nicht, was das Motiv war.

Das stimmt, lieber Sören, dafür haben wir zu wenig Informationen.

sören42 schrieb:Was natürlich sein kann, ist, dass das Motiv wie so oft im Persönlichen liegt. Eifersucht, Abweisung, Enttäuschung

Ich gehe davon aus, dass es sich um eine Erwachsene Person handelt. Ich kann mir schlecht vorstellen dass sich ein Erwachsener abgewiesen fühlt von einer 15 jährigen Jugendliche...oder aus Eifersucht.

Ich glaube auch nicht, dass sie sich nach dem Besuch des Freundes noch eine Verabredung hatte. Ihr war schon bewußt, dass es verdammt spät ist und ihre Eltern schimpfen würden. Ich war ja auch in ihrem Alter und fuhr abends mit meinem Klappfahrrad durch die Gegend wohlwissend, dass es nicht ganz so ungefährlich ist. Ich bin auch den Weg an der Hauptstraße gefahren, die beleuchtet ist.

Ich würde den Eltern sehr wünschen, dass der Mord aufgeklärt wird.

Kalimba

K.Vinski schrieb:Also hier in Donauwörth war die offizielle Meldung, dass der Körper schon so lange gelegen hat, dass die Todesursache nicht mehr eindeutig festzustellen war.

Von Vergewaltigung oder Gewaltspuren ganz zu schweigen.

Das ist ein Umstand, über den ich mir auch viele Gedanken gemacht habe. Ich wäre aufgrund der Liegezeit und der damaligen forensischen Möglichkeiten als Laie auch spontan davon ausgegangen, dass man bzgl. Todesursache etc. nicht mehr viel eindeutig feststellen konnte. Deshalb hat es mich auch so überrascht, dass in xy und allen neueren Zeitungsberichten von "Mord" die Rede ist. Das impliziert ja eigentlich, dass die Polizei Spuren am Leichnam sichern konnte, die einen Totschlag o.ä. ausschließen. Ggbfs. ist näheres dazu aber "Täterwissen", was wiederum erklären könnte, warum die offizielle Meldung keinerlei Aufschluss dazu gibt.

kalimba schrieb:Ich kann mir schlecht vorstellen dass sich ein Erwachsener abgewiesen fühlt von einer 15 jährigen Jugendliche...oder aus Eifersucht.

Das waren nur Beispiele. Sie stand ja kurz vor ihrem 16. Geburtstag. Angenommen, sie hatte eine Liaison mit einer (verheirateten) Person. Dann kann sich eine Situation zuspitzen, wenn sie zum Beispiel erwartet, dass diese Person sich zu ihr bekennt. Wieder nur ein Beispiel.

Schneewi77chen schrieb:Deshalb hat es mich auch so überrascht, dass in xy und allen neueren Zeitungsberichten von "Mord" die Rede ist.

Bevor das jetzt wieder los geht, bitte ein paar Seiten zurückblättern: Ja, manchmal ist in XY von Mord die Rede, wenn es in Wirklichkeit "nur" Totschlag war. Mal ein sexuelles Motiv unterstellend, Simone wurde vom Fahrrad gezerrt und vergewaltigt: Tötung zur Verdeckung einer anderen Straftat: Mordmerkmal erfüllt. Totschlag kann verjährt sein, muss aber nicht, wenn zwischendurch gegen jemand auf Veranlassung der Staatsanwaltschaft ermittelt wurde. Dann zählt die Frist ab da von vorn. Wissen viele nicht, ist aber so.

sören42 schrieb:Bevor das jetzt wieder los geht, bitte ein paar Seiten zurückblättern:

...ich weiß jetzt nicht, warum ich zurück blättern sollte, ich habe die ganzen 47 Seiten gelesen.

Und ich weiß auch nicht was "jetzt wieder losgeht". Ich finde die Terminologie ist ein wichtiger Punkt, die hier auch durchaus nochmal zur Sprache gebracht werden darf, wenn es der Diskussionsfluss erlaubt. Und nachdem in den letzten Jahren viel mehr Interesse und damit Sensibilität an Kriminalfällen entstanden ist, gehe ich davon aus, dass auch die Begrifflichkeiten "Mord und Totschlag" medial nicht mehr als beliebig austauschbar rezipiert werden.

Schneewi77chen schrieb:ich weiß jetzt nicht, warum ich zurück blättern sollte, ich habe die ganzen 47 Seiten gelesen.

Jedenfalls habe ich mir erlaubt, den Stand der Diskussion zu dem Thema Mord vs. Totschlag in meinem vorherigen Post kurz zusammenzufassen. Habe insoweit auch nichts Neues dazu in deinem Posting entdecken können. Nur Feststellung und als solche zu verstehen, nichts Persönliches.

@Schneewi77chen
da tue ich mich als staatsanwalt doch sehr leicht, ich brauche irgend eine straftat (hier zb nötigung =ins auto ziehen, im auto wegfahren= freiheitsberaubung), daraufhin wurde sie getötet, wenn ich jetzt den zusammenhang nachweisen kann, bin ich mit den mordmerkmalen auf der „sicheren“ seite.

und @IamSherlocked die idee mit dem schwimmbad und dem zweiten date finde ich gar nicht fernliegend, im gegenteil. dafür könnte auch sprechen, dass sie unbedingt bis 24 uhr dableiben wollte.

thema obduktion: mechanische spuren kann und konnte man schon damals sofort nachweisen (messerspuren am knochen, bruch des zungenbeins etc)

ob sie vergewaltigt wurde bzw verkehr hatte wird gerade so an der nachweisgrenze gewesen sein. um es einmal klar zu sagen, spermaspuren in der vagina bzw anus sind relativ gut geschütz, da „tief“ im körper.

Vortests auf Sperma arbeiten entweder über den Nachweis des Enzyms saure Phosphatase oder über den Nachweis des prostataspezifischen Antigens. Beweisend ist der mikroskopische Nachweis von Spermien. Hierzu werden Ausstriche von den Spurenträgern HE (Hämatoxylin-Eosin) gefärbt und lichtmikroskopisch untersucht. Spermien haben eine charakteristische Morphologie.

Quelle: uniklinik jena

und das habe ich in einer diss der lmu muc gefunden

In der Literatur finden sich jedoch auch Bespiele für einen Nachweis von Samenzellen nach weitaus längerer Liege- bzw. Lagerungszeit. Spann berichtete 1964 über einen Fall, bei dem ein mikroskopischer Nachweis nach 17 Tagen Leichenliegezeit gelungen war (30). Im Jahr 1977 veröffentlichte Eisenmenger et al. einen Fall mit einer Lagerungszeit im Freien von 3 Monaten, teilweise unter einer Schneedecke (10).

Quelle: lmu münchen

also konnte unter idealen umständen schon 1977 sperma noch nach 3 monaten nachgewiesen werden…

@Schneewi77chen
Also ich mach jetzt einfach mal den Buschtrommelfunk. Da der Fall ja wieder aktuell gemacht wurde ist er natürlich auch hier wieder im Gespräch.

Mir hat letzte Woche eine ältere Donauwörtherin erzählt, dass es damals hieß, dass Anwohner in Berg Simone schreien hörten. Von den 4 Personen oder dem Bulli war damals scheinbar gar nicht die Rede.

Also wenn es ein Unfall gewesen wäre, hätte Simone nicht geschrien und sich dann schwer verletzt 80 km weit geschleppt um sich irgendwo ins Feld zu legen und dort zu sterben.

So unterstelle ich, dass ein gewisser Vorsatz vorhanden war. Den wenn jemand versehentlich Simone angefahren hätte fährt er doch den Körper nicht durch die Gegend gefahren.

kalimba schrieb:Ich glaube auch nicht, dass sie sich nach dem Besuch des Freundes noch eine Verabredung hatte. Ihr war schon bewußt, dass es verdammt spät ist und ihre Eltern schimpfen würden. Ich war ja auch in ihrem Alter und fuhr abends mit meinem Klappfahrrad durch die Gegend wohlwissend, dass es nicht ganz so ungefährlich ist. Ich bin auch den Weg an der Hauptstraße gefahren, die beleuchtet ist.

Sie wusste doch aber, dass ihre Eltern ihrerseits verabredet waren, und dann war es bestimmt nicht das 1. Mal, sie wird ja die Geflogenheiten ihrer Eltern gekannt haben.
Wie wir wissen, war es dann ja auch so, dass sie zu Bett gingen und sich drauf verließen, dass der Klassenkumpel sie sicher heim bringt.
Für Simone wäre dann eine Viertelstunde mehr oder weniger unterwegs den Eltern wohl nicht aufgefallen. Und wenn, hätte sie wegen des Wetters eine Ausrede gehabt. Warum sie das Geburtstagskind nicht heim brachte, wäre ja eh schon zu erklären gewesen....
Wenn alles gut gegangen wäre und die Eltern das Zuspätkommen überhaupt bemerkt hätten.

sören42 schrieb:die Zigarettenmarke "Peter Stuyvesant".

Wie verbreitet war die damals? Weiß das einer?

Es gab und gibt in meinem Umfeld einige Raucher aber keiner hat Peter Stuyvesant geraucht, sondern West, Marlboro, HB oder auch Lord Extra; die ganz harten Rothändle und Reval.

Wäre ja durchaus ein Anhaltspunkt.

raptor83 schrieb:Wie verbreitet war die damals? Weiß das einer?

Wir haben sie relativ oft von unserer "Westverwandtschaft" bekommen. Aber so viel ich weiß, haben Tante und Onkel selbst andere Marken geraucht.
Sie wohnten auch in Bayern, aber Nürnberger Gegend.

IamSherlocked schrieb:Sie wohnten auch in Bayern, aber Nürnberger Gegend.

das ist nicht bayern, sondern beutebayern. das haben wir nur den herren napoleon und montgelas zu verdanken 😜

Quaddel schrieb:Sehr unwahrscheinlich dass es zwei ähnliche Fahrzeuge gibt! Das glaub ich nicht. Alles andere hat

Wenn dies der Fall sein sollte, wie gross ist dann der Zufall, daß ein solches Fahrzeug genau in dem Moment durchs Bild fährt, als die Polizei den Tatort untersucht und fotografiert?
Seht euch mal die Bilder 13 und 14 an. Ist da etwa der Mörder zurück gekommen, um zu sehen, was los ist?
Nach dem Motto : den Täter zieht es immer an den Tatort zurück?
Das wäre ja der Hammer, die Polizei fotografiert aus Versehen den Täter während der Spurensicherung. Unmöglich ist es nicht.
Andererseits waren damals wohl solche Bullis doch sehr verbreitet. Allein auf den paar Fotos sind schon 3 verschiedene zu sehen ( siehe Bild 12).

😳 also der bulli auf bild 13 ist der hammer.
in grün oder weiss waren das die üblichen fahrzeuge der polizei, va spurensicherung oä.
es war ja idee der amerikanern an tatorten immer die zuschauer zu filmen, da öfters täter an den tatort zurückkommen um zu sehen, was sich dort so tut.

wir haben hier ja einige experten, wieviele dieser bullis waren denn in deutschland damals in betrieb?

ich habe das mal wikipediert. von diesen t2 bussen wurden insgesamt 750.000 stück produziert bzw in westdeutschland zugelassen.

ich mache mal eine verwegene querrechnung:
nehmen wir an, dass zum tatzeitpunkt noch die hälfte in betrieb ist, also 375 tausend. setze ich die in relation zur gesamtbevölkerung und nehme diesen wert auf donauwörth, so gibt es in dem ort rechnerisch 3,5 bullis. davon sind 3 auf den bildern 12-14 ein ziemlich hoher wert…

pannettone schrieb:ich mache mal eine verwegene querrechnung:
nehmen wir an, dass zum tatzeitpunkt noch die hälfte in betrieb ist, also 375 tausend. setze ich die in relation zur gesamtbevölkerung und nehme diesen wert auf donauwörth, so gibt es in dem ort rechnerisch 3,5 bullis. davon sind 3 auf den bildern 12-14 ein ziemlich hoher wert…

Vor allem der eine in der passenden Farbe auf Bild 13. Wie wahrscheinlich ist das? Womöglich wollte der Täter das Fahrrad beseitigen. Musste dann aber feststellen, dass es dafür zu spät war. Das wäre natürlich der Hammer, dass er da mitten in die Spurensicherung geriet und auf diesem Weg Eingang in deren Fotodokumentation fand.

also für die entdeckung gibt es aber dann schon den grossen xy preis, mit eichenlaub am bande 😂😂😂

pannettone schrieb:ich mache mal eine verwegene querrechnung:
nehmen wir an, dass zum tatzeitpunkt noch die hälfte in betrieb ist, also 375 tausend. setze ich die in relation zur gesamtbevölkerung und nehme diesen wert auf donauwörth, so gibt es in dem ort rechnerisch 3,5 bullis. davon sind 3 auf den bildern 12-14 ein ziemlich hoher wert…

Kauf dir mal einen neuen Taschenrechner!
Das ist nicht nur eine verwegene Rechnung, die du da aufmachst, sondern vor allem stimmt sie auch nicht...

Unter deinen Annahmen (375.000 T2-Busse auf deutschen Straßen - die BRD hatte damals 61 Mio. Einwohner, Donauwörth 17.500 Einwohner) wäre damals auf alle 162 Einwohner der BRD ein T2 gekommen.
Rein rechnerisch wären also auf Donauwörth bereits über hundert T2-Busse, nämlich genau 108 Exemplare, entfallen.