Rentnerin nach Friedhofsbesuch verschwunden

brigittsche schrieb:Aber selbst wenn man annimmt, das wäre so passiert, dann müsste diese Person ja, obwohl in dem Szenario "kopflos", dann plötzlich doch in der Lage gewesen sein, spontan eine Leiche so zu verstecken, dass sie bis heute nicht gefunden wird.

Das ist kein Problem im ländlichen Raum.
Abgesehen davon, wenn es keine bekannte Beziehung zwischen Opfer und Täter gibt, kann der Körper auch im eigenen Garten 20cm tief vergraben werden, ohne dass er gefunden wird.

sören42 schrieb:Die andere von dir skizzierte Möglichkeit, dass sie dort einen Schlag von einem Täter bekommen haben könnte, halte ich durchaus für realistisch.

Das ist natürlich auch eine Möglichkeit. Aber welche Motivation hatte der Täter zu der Tat? Tagsüber auf einem öffentlichen Gelände. Der Täter hätte damit rechnen müssen, dass jederzeit jemand Augenzeuge werden könnte

Aber Fakt ist ja: Frau Koch ist verschwunden. Und das kurz nach ihrem Ankommen auf dem Friedhofsparkplatz.
Das Auto ist da; unverschlossen. Ihr Gubber ist da, der Autoschlüssel wurde gefunden…nur sie hat niemand in der kurzen Zeit gesehen. Dafür gibt es einen ziemlich ordentlichen Blutfleck…

Was wäre, eurer Meinung nach, das realistischste Szenario?

Maskentraeger1 schrieb:Abgesehen davon, wenn es keine bekannte Beziehung zwischen Opfer und Täter gibt, kann der Körper auch im eigenen Garten 20cm tief vergraben werden, ohne dass er gefunden wird.

Bist du dir da ganz sicher? Und wenn ja, weshalb? :troll:

Abgesehen davon müsste man da schon ein ziemliches Loch ausheben, denn ich denke, du meinst, dass die Leiche nur 20 cm mit Erde bedeckt sein muss. Da ist man grob bei 1 m (Tiefe) x 1 m x 2 m, also 2 Kubikmeter Erde, die gegraben werden müssen. Das macht man nicht mal eben so. Das dauert und bleibt womöglich nicht unbemerkt. Bei einem spontanen Unfallgeschehen müsste sie also irgendwo zwischengelagert worden sein.

Aber selbst das wäre nur ein Teil des Szenarios. Denn eine Leiche muss dann auch dorthin transportiert werden. Zur Zwischenlagerung und zur endgültigen Ablage. Dem Szenario "Leiche liegt im Garten unter 20 cm Blumenerde" geht also allerlei voraus.

Ich weiß auch nicht, ob das wirklich sicher wäre. Gerade im urbanen Raum gibt es allerhand Aasfresser wie Krähenvögel oder auch Ratten. Für die dürften 20 cm nicht wirklich ein Hindernis sein.

sören42 schrieb:Bist du dir da ganz sicher? Und wenn ja, weshalb?

Nein, sind alles nur Theorien.

Aber Beispielsweise du wärst der Täter, wirst aber nicht als Tatverdächtig ermittelt. Dann wird auch nie jemand auf die Idee kommen, in deinem Garten nach der Dame zu suchen.

Und zur Tiefe des vergrabens. Wir haben damals, wenn mal ein Schwein verendet ist, dieses auch sehr flach auf d Grundstück vergraben, ohne dass irgendwelche Tiere hiernach gegraben haben.

Maskentraeger1 schrieb:Dann wird auch nie jemand auf die Idee kommen, in deinem Garten nach der Dame zu suchen.

Wenn eine Leiche unter 20cm Erde liegt, wird man sehr schnell in Deinem Garten suchen. Einfach weil das dermaßen stinkt und allerlei Viehzeug anlockt, dass das kaum unbemerkt bleibt. Dann müsstest Du schon völlig alleine im Wald leben und niemals Besuch bekommen.

Ist natürlich möglich, aber eben auch sehr unwahrscheinlich.

CaiaLia schrieb:Was wäre, eurer Meinung nach, das realistischste Szenario?

Ich halte eine geplante Tat für wahrscheinlich. Durch einen Täter, der dem Opfer zumindest soweit bekannt war, dass sie zu ihm ins Auto gestiegen wäre.

Also etwa: Der Täter kommt an, und meint: "Mensch, Aenne, was für ein Glück, dass ich Dich gefunden habe, ich war schon bei Euch zu Hause, und es hieß, Du wärst hier....Kannst Du bitte schnell mitkommen? Bei uns im Haus ist die Wasserleitung geplatzt und wir müssen da alles ausräumen und haben niemanden, der auf unsere Oma aufpasst, die ist natürlich völlig durch den Wind, als ob es mit ihrer Demenz nicht schon schlimm genug wäre, aber Dich hat sie ja immer noch erkannt und auch auf Dich gehört.... Nein, komm, lass uns direkt hinfahren, Dein Auto und Deine Sachen lassen wir hier, ich fahre Dich dann nachher wieder hierhin zurück, aber das dauert jetzt zu lange wenn Du erst noch nach Hause fährst....." [Diese Geschichte ist natürlich jetzt von mir frei erfunden um zu zeigen, wie ich es meine. Aber es müsste eine ähnliche Sache gewesen sein, bei der es plausibel wäre, dass sie ganz schnell und direkt vom Friedhof aus mitkommen muss.]

Nur dass diese Taktik, sie mit einer erfundenen Katastrophengeschichte wegzulocken, nicht aufging, statt dessen kam es zu einer, ursprünglich vom Täter nicht beabsichtigten Auseinandersetzung an deren Ende Frau Koch dann einen Schlag auf den Kopf bekam und vom Täter mitgenommen wurde. Weil dieser wusste, dass sie a) ihm wegen der tätlichen Auseinandersetzung die Hölle heiß machen wird und b) auch noch herauskommt, dass die Katastrophengeschichte erfunden war, was die Position des Täters verschlechtert, selbst wenn es gar nicht bis zum Mord gekommen wäre.

Allerdings, und das gebe ich zu, hat diese Theorie einen Haken: Es fehlt das Motiv für die ganze Nummer einschließlich dem geplanten und dann unter anderen Voraussetzungen durchgezogenen Mord.

brigittsche schrieb:Wenn eine Leiche unter 20cm Erde liegt, wird man sehr schnell in Deinem Garten suchen. Einfach weil das dermaßen stinkt und allerlei Viehzeug anlockt, dass das kaum unbemerkt bleibt. Dann müsstest Du schon völlig alleine im Wald leben und niemals Besuch bekommen.

Ist natürlich möglich, aber eben auch sehr unwahrscheinlich.

Nein, wenn du da nicht gräbst, bekommt das niemand mit. Ist aber auch nur ein Beispiel. Gibt genug andere Möglichkeiten der Beseitigung

Maskentraeger1 schrieb:Nein, wenn du da nicht gräbst, bekommt das niemand mit.

Schon mal den Begriff Verwesung gehört und gerochen, wie das riecht?

brigittsche schrieb:Schon mal den Begriff Verwesung gehört und gerochen, wie das riecht?

Wir haben bei uns damals immer das Vieh, welches verendet ist, auf dem Hof vergraben. Merkste nicht.

Maskentraeger1 schrieb:Wir haben bei uns damals immer das Vieh, welches verendet ist, auf dem Hof vergraben

Und ich habe unseren Hund mal in Unkenntnis nicht tief genug vergraben. Merkste sehr wohl.

Und ich bezweifle mal sehr, dass ihr tote Schweine und Kühe in Eurem Garten und nur 20vm tief vergraben habt.

Ich würde diesen Fall unbedingt bei " Aktenzeichen xy ungelöst " sehen wollen, irgendwie sind die Informationen so spärlich, dass vielleicht die Sendung dazu beitragen könnte, ein genaueres Bild von Frau Koch und dem Tag des Verschwindens zu bekommen.
Sie wird als resolut beschrieben, mehr weiß man eigentlich nicht über sie....irgendwie komisch...

Am wahrscheinlichsten ist für mich ein Unfall, möglich aber natürlich auch ein Sexualdelikt, ein aus dem Ruder gelaufener Streit, oder ein geplantes Verbrechen, bei dem sich Opfer und Täter kannten....bei letzterem ist natürlich die Örtlichkeit makaber, wenn dem so sein sollte, und natürlich mehr als riskant, dabei gesehen zu werden, so dass ich das fast ausschliesse. Die Polizei wird ja auch durchleuchtet haben, ob Frau Koch Feinde hatte, im Clinch mit Nachbarn, Jugendlichen, Mietern, Freunden etc. lag, oder jemand bei ihr Schulden hatte, usw. .

Das Verbringen von Frau Koch vom Tatort ist denke ich zu Lebzeiten von Frau Koch geschehen, ansonsten ergibt es keinen Sinn. Der Täter muss gedacht haben, dass sie ihn erkannt hat, oder Angaben zu seinem Fahrzeug, Kennzeichen etc. geben kann, falls er ihr doch vorher fremd gewesen ist, oder muss befürchtet haben, dass seine DNA an Frau Koch zu finden ist.

Ein Sexualdelikt aufgrund der Tageszeit, Opferauswahl, Örtlichkeit, und vermutlich heftiger Gegenwehr auch eher unwahrscheinlich, wenngleich nicht unmöglich...

Bleiben für mich Unfall, oder ein eskalierter Streit, um was auch immer.....

brigittsche schrieb:Und ich bezweifle mal sehr, dass ihr tote Schweine und Kühe in Eurem Garten und nur 20vm tief vergraben habt

Schweine, Schafe und Ziegen waren es.
Ob du das bezweifelt, ist mir herzlich egal 🤗

Das hängt sehr vom Boden und dem Wetter bzw Klima ab. Habe selber schon im Wald nur sehr seicht vergraben tierkadaver gefunden, wo man nichts roch oder fast nichts. Andersrum kann zb eine Maus Elends stinken. Insofern mag das mit den 20 cm schön stimmen, mich überrascht eher dass da keine Tiere kamen zum ausgraben wie Krähen oder so, weil die Recht geschickt sind.

sören42 schrieb:Das ist doch komplett an der Lebenswirklichkeit vorbei. Mir ist überhaupt nur ein einziger Fall bekannt, wo es sowas mal gab.

Wenn du einen vergleichbaren Fall kennst, kann das Szenario "ungeplantes Verbrechen" ja nicht völlig unrealistisch sein...
Kann sein, dass eine "geplante Tat" wahrscheinlicher ist. Aus Habgier oder jemand sah für sich einen anderen Grund, die als "resolut" beschriebene alte Dame verschwinden zu lassen.

Das Wenige, was wir als "gesichert" ansehen dürfen, lässt schlichtweg eine Vielzahl von Erklärungen zu, was genau sich zugetragen haben könnte.

Was ich persönlich als "gesichert" ansehen würde, ist:
1. Die Frau erlitt während ihres Aufenthalts auf dem Friedhofsgelände, wahrscheinlich auf dem Parkplatz, eine Verletzung, bei der sie Blut verlor.
2. Jemand verbrachte die Frau anschließend vom Friedhofsgelände weg irgendwoanders hin und ließ sie in der Folge verschwinden.

Alles andere ist aus meiner Sicht offen.

Kielius schrieb:Jemand verbrachte die Frau anschließend vom Friedhofsgelände weg irgendwoanders hin und ließ sie in der Folge verschwinden.

Dies ist nicht gesichert
Als bestes Beispiel dient glaube ich der Todesfall "Tanja Gräff"

Maskentraeger1 schrieb:Dies ist nicht gesichert

Interessant. Denkst du, die verletzte Frau könnte sich selbständig vom Friedhofsgelände entfernt haben?
Und wie könnte es dann weitergegangen sein?
Sie lief benommen in unwegsames Gelände, verunglückte dort tödlich und wurde nie gefunden? Oder sie fiel auf Nimmerwiedersehen in den Kanal? Oder sie lief dann abseits des Friedhofs ihrem Mörder in die Arme?

Warum nicht!

Also bleibt als "gesichert" nur noch übrig:

Kielius schrieb:Die Frau erlitt während ihres Aufenthalts auf dem Friedhofsgelände, wahrscheinlich auf dem Parkplatz, eine Verletzung, bei der sie Blut verlor.

Mehr nicht...

Kielius schrieb:Interessant. Denkst du, die verletzte Frau könnte sich selbständig vom Friedhofsgelände entfernt haben?
Und wie könnte es dann weitergegangen sein?
Sie lief benommen in unwegsames Gelände, verunglückte dort tödlich und wurde nie gefunden? Oder sie fiel auf Nimmerwiedersehen in den Kanal? Oder sie lief dann abseits des Friedhofs ihrem Mörder in die Arme?

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es nicht als gesichert gilt, dass die Person durch eine andere Person verbracht wurde. auch wenn es sehr unwahrscheinlich ist(ich kenne das Gelände), kann sie noch immer in näherer Umgebung liegen.

Kielius schrieb:Und wie könnte es dann weitergegangen sein?
Sie lief benommen in unwegsames Gelände, verunglückte dort tödlich und wurde nie gefunden? Oder sie fiel auf Nimmerwiedersehen in den Kanal?

Genau das habe ich grade auch gedacht. Irgendwie hab ich das Gefühl, dass da gar kein "Täter" involviert ist. Keine Schleifspuren, nichts. Die Örtlichkeit selbst so ungeeignet wie nur was, also eine geplante Tat schließe ich sowieso aus an einem Ort, wo jederzeit jemand vorbeikommen kann. Und einen leblosen Körper transportiert man nicht in 5 min in ein Auto, das ist richtig schwer und dauert länger.

brigittsche schrieb:Also etwa: Der Täter kommt an, und meint: "Mensch, Aenne, was für ein Glück, dass ich Dich gefunden habe, ich war schon bei Euch zu Hause, und es hieß, Du wärst hier....Kannst Du bitte schnell mitkommen? Bei uns im Haus ist die Wasserleitung geplatzt und wir müssen da alles ausräumen und haben niemanden, der auf unsere Oma aufpasst, die ist natürlich völlig durch den Wind, als ob es mit ihrer Demenz nicht schon schlimm genug wäre, aber Dich hat sie ja immer noch erkannt und auch auf Dich gehört.... Nein, komm, lass uns direkt hinfahren, Dein Auto und Deine Sachen lassen wir hier, ich fahre Dich dann nachher wieder hierhin zurück, aber das dauert jetzt zu lange wenn Du erst noch nach Hause fährst....."

Ich halte dieses Szenario nicht für wahrscheinlich, aus dem einfachen Grund, dass immer noch die Harke an Frau Kochs Auto gelehnt war.
Menschen zu der Zeit und in dem Alter wussten die Dinge noch zu schätzen und zu achten.
Daher gehe ich davon aus, dass sie sich die Minute Zeit genommen hätte, um das Werkzeug wieder in ihren Wagen zu legen.

Maskentraeger1 schrieb:Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es nicht als gesichert gilt, dass die Person durch eine andere Person verbracht wurde.

Ich hatte eine Verbringung durch eine dritte Person zunächst als "gesichert" angesehen, weil der kreisrunde Blutfleck laut Kriminaltechnik dadurch zustande gekommen sein könnte, dass die Frau verletzt auf dem Boden des Friedhofsparkplatzes lag. Da die Frau schon wenige Minuten später nicht mehr dort lag, muss sie demnach ein Dritter von dort weg verbracht haben.

Das muss jedoch nicht zwingend so gewesen sein!

Die Frau könnte trotz Verletzung und kurzer Liegezeit am Boden wieder aufgestanden sein und den Friedhof eigenständig verlassen haben. Möglicherweise in benommenem Zustand, weil sie ihr Auto und ihre Sachen zurückließ.

Tritonus schrieb:Irgendwie hab ich das Gefühl, dass da gar kein "Täter" involviert ist.

Dieses Szenario würde auch die quälende Frage nach dem Motiv ersparen!