Rentnerin nach Friedhofsbesuch verschwunden

Stan_Marsh schrieb:. Bewerten kann das wohl nur ein Kriminaltechniker/Gerichtsmediziner, für mich erscheint eine Verletzung durch einen Sturz durchaus möglich, bin aber Laie wie wohl wir alle.

So ist es.
Zudem fällt mir kein plausibles Szenario ein, was zu den Umständen (offenes Auto, vorgefundene Brille, Schlüssel auf Treppenstufe zur Kapelle, Blutfleck) passt.

Noch dazu im Zeitfenster von ca. 5 Minuten.
Sehr rätselhaft.

...beowbee... schrieb:Irgendjemand muss sie doch vor ort gesehen haben, sonst lässt sich die 5 Minuten Tat Theorie meiner Meinung nach gar nicht eingrenzen

Doch, das lässt sich schon eingrenzen auch ohne dass jemand Frau Koch selbst gesehen hat: Wenn Zeuge x sagt: "Nein, auf dem Parkplatz stand kein Auto!" und Zeuge y, der fünf Minuten später vorbeikam, sagt: "Ja, das Auto habe ich gesehen, das stand an der Stelle, wo sie es gefunden haben!" dann ist klar, dass sich die ganze Sache innerhalb der Zeit zwischen dem Auftreten von Zeuge x und Zeuge y abgespielt haben muss.

Setzt natürlich voraus, dass die Zeugen sich nicht irren und auch die Zeitangaben richtig sind. Aber je mehr Zeugen man hat (und die Polizei spricht von mehreren) deren Aussagen zusammenpassen desto sicher ist die Sache. Und es ist ja auch die Rede davon, dass der am Parkplatz vorbeiführende Weg stark benutzt wurde. Also gehe ich mal davon aus, dass die 5 Minuten schon recht sicher sind, sonst würde die Polizei sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen.

Frau Koch selbst hat allerdings offenbar niemand dort gesehen, z. B. wie sie noch neben dem Auto stand oder gerade ausstieg.

borabora schrieb:Hier ist die Rede von einem Wirtschaftsweg, der benutzt wird, um Grünabfälle zu entsorgen u. von Frau Koch am Tage ihres Verschwindens "stark benutzt" wurde. Also muss sie wohl doch dagewesen sein.

Nein, hier muss man die genaue Formulierung beachten. Es wird gesagt, dass der Weg "am Tag des Verschwindens von Aenne Koch stark benutzt" wurde, das heißt aber nicht, dass AK selbst den Weg an diesem Tag benutzt hat.

Zum Blutfleck noch, da ich mir den Filmbeitrag gerade noch mal angesehen habe: Er hat einen Durchmesser von 25 cm, das finde ich schon recht ordentlich.

pasdenom schrieb:Es wird gesagt, dass der Weg "am Tag des Verschwindens von Aenne Koch stark benutzt" wurde, das heißt aber nicht, dass AK selbst den Weg an diesem Tag benutzt hat.

Danke für den Hinweis, das habe ich tatsächlich mißverstanden.
Dann umso verwunderlicher, das keiner was gesehen hat.

brigittsche schrieb:Wenn Zeuge x sagt: "Nein, auf dem Parkplatz stand kein Auto!" und Zeuge y, der fünf Minuten später vorbeikam, sagt: "Ja, das Auto habe ich gesehen, das stand an der Stelle, wo sie es gefunden haben!" dann ist klar, dass sich die ganze Sache innerhalb der Zeit zwischen dem Auftreten von Zeuge x und Zeuge y abgespielt haben muss.

Nein, dann ist klar, dass innerhalb dieser Zeit das Auto dort abgestellt wurde. Es sei denn, der 2. Zeuge hat tatsächlich den Blutfleck wahrgenommen. Ansonsten ist mir überhaupt schleierhaft, wie man das Tatgeschehen auf 5 min eingegrenzt hat, zumal anfangs eine größere Zeitspanne angegeben wurde. Es müsste mind. 4 Zeugen geben, um die Zeiten einigermaßen zu verifizieren, aber es gibt keinen einzigen, der etwas vom Tatgeschehen mitbekommen hat. Wie kann das sein? Auch der Ermittler sagt im Film: "Es ist schwer vorstellbar, dass niemand etwas gesehen oder bemerkt hat."

Interessant ist auch dieser etwas kryptische Satz: "Vielleicht gibt es nach all den Jahren ja aber auch Dinge, die mal gesagt werden müssen, die bislang nicht gesagt werden konnten, und die der Polizei doch noch weiterhelfen, Aenne Koch zu finden."

Ebenso schleierhaft ist mir, warum Dieter Zurwehme nach wie vor in den Berichten auftaucht, jeweils mit dem Fazit, es hätten sich keine Hinweise in dieser Richtung ergeben. Zurwehme hat sich zwar kreuz und quer durch Deutschland bewegt, hätte aber keinen Grund gehabt, ein Opfer verschwinden zu lassen. Der hatte ganz andere Sorgen. Trotzdem wird der immer wieder erwähnt.

FriedrichA.III schrieb:Nein, dann ist klar, dass innerhalb dieser Zeit das Auto dort abgestellt wurde. Es sei denn, der 2. Zeuge hat tatsächlich den Blutfleck wahrgenommen.

Natürlich, genau genommen wäre es bei dieser Konstellation theoretisch möglich, dass sie selbst nicht dort war. Daher habe ich ja auch neutral formuliert

dass sich die ganze Sache innerhalb der Zeit zwischen dem Auftreten von Zeuge x und Zeuge y abgespielt haben muss.

- was ein Abstellen des Autos durch Dritte und Produzieren des Blutflecks als Inszenierung einschließt.

Ich persönlich halte es aber nur für eine theoretische Möglichkeit, deren Wahrscheinlichkeit äußerst gering ist.

@brigittsche
Dass sie gar nicht vor Ort war, wollte ich damit nicht sagen. Glaube ich auch nicht. Aber wenn nur die An- bzw. Abwesenheit des Fahrzeugs bezeugt ist, aber niemand die Frau gesehen hat, dann kann das eigentliche Geschehen auch danach liegen. Das würde nur voraussetzen, dass Frau Koch noch im Auto saß oder so stand, dass sie nicht wahrgenommen wurde, oder zwischendurch sich entfernt hatte.

Wie gesagt, ich wüsste gerne, wie man auf die fünf Minuten kommt.

FriedrichA.III schrieb:Wie gesagt, ich wüsste gerne, wie man auf die fünf Minuten kommt.

Das wüsste ich auch gerne. Aber da es so ausdrücklich gesagt wird, scheint man sich da sicher zu sein.

Es wäre z. B. interessant zu wissen, ob es auch Zeugen auf dem Friedhof gab, die z. B. gesehen haben müssten, wenn sie vom Auto zum Friedhof gegangen ist und dann wieder zurück, wo dann das "wasauchimmer" passierte. Oder ob es nur Zeugen gab, die auf dem Parkplatz waren oder daran vorbeigefahren sind.

Nur müsste sich ja auf jeden Fall alles innerhalb eines recht kurzen Zeitraums abgespielt haben, der für einen vorherigen Spaziergang über den Friedhof (Ankommen- Aussteigen- Gang zum Grab ohne Sachen- Rückweg zum Auto- Ausladen der Harke) kaum ausreicht.

Noch was zu Friedhofsparkplätzen, zumindest wie ich das aus unserem Dorf kenne. Man kennt sich untereinander und in der Regel auch die Autos dazu. Jetzt wird Fr. K. nicht unbedingt zu ihrer gewohnten Zeit dort gewesen sein, aber sicher wird der ein oder andere Besucher das Auto erkannt haben.

Koernchen schrieb:Jetzt wird Fr. K. nicht unbedingt zu ihrer gewohnten Zeit dort gewesen sein

Woraus schliesst Du das?
Wenn dem so war, muss es nichts bedeuten, stimmt mich aber doch nachdenklich in Anbetracht der Umstände.

Koernchen schrieb:aber sicher wird der ein oder andere Besucher das Auto erkannt haben.

Das wäre eine Erklärung dafür, warum das Auto überhaupt wahrgenommen wurde. Denn normalerweise merkt sich kein Mensch, welches Fahrzeug er wann irgendwo hat stehen sehen. Allenfalls an dem angelehnten Grubber könnte man sich noch orientiert haben.

Ich frag mich gerade, warum ihr glaubt, dass sie nicht selbst zum Friedhof gefahren ist. Kurz vorher hatte sie doch noch mit dem Sohn gesprochen, dass sie zum Friedhof wollte. Ihr Auto war voller Gartengeräte und Blumen, die man am Friedhof braucht.

Also gehe ich davon aus, dass sie selbst zum Friedhof gefahren ist.

Warum hat keiner sie gesehen? Also, ich fahre auch regelmäßig zum Friedhof und da sehe ich auf dem Parkplatz auch selten mal andere Menschen. Nun ist unser Friedhof größer und vom Parkplatz aus kann man auch die Gräber nicht sehen, aber wenn jemand schon auf dem Friedhof war, als sie ankam, muss der sie nicht unbedingt gesehen haben, je nach Lage der Gräber. Dann ist er irgendwann auf den Parkplatz zu seinem Auto gekommen und Frau Kochs Auto stand da; von ihr keine Spur. Das kann durchaus sein.

FriedrichA.III schrieb:müsste mind. 4 Zeugen geben, um die Zeiten einigermaßen zu verifizieren, aber es gibt keinen einzigen, der etwas vom Tatgeschehen mitbekommen hat. Wie kann das sein?

Vielleicht hat ein Zeuge mit der Tat zu tun und hat gelogen?

Es ist schon vorgekommen, dass Täter selbst zur Polizei gehen oder bei einer Suche geholfen haben

Comtess1702 schrieb:Ich frag mich gerade, warum ihr glaubt, dass sie nicht selbst zum Friedhof gefahren ist.

Glauben ist zuviel gesagt, war nur ein Gedankengang, den man wohl verwerfen kann.

Man kann in dem vorliegenden Fall ja gar nichts ausschließen; wir spekulieren hier alle herum, was passiert sein kann

Merkwürdige Fälle, wo vieles unklar ist, beschäftigen unser Gehirn, auch wenn wir gar nichts damit zu tun haben. Schon komisch, welche Gedanken man sich macht ... aber dieser Fall berührt mich sehr und ich finde es sehr traurig, was da passiert ist.

Comtess1702 schrieb:Warum hat keiner sie gesehen?

Die Frage ist vor allem: Warum konnte ohne Zeugen ein wie auch immer geartetes Tatgeschehen stattfinden, welches ja wenigstens ein paar Minuten gedauert haben dürfte, während unmittelbar vor und nach der Tat etliche Zeugen zugange waren. Da haut was nicht hin, oder es war ein großer Zufall.

...beowbee... schrieb:Vielleicht hat ein Zeuge mit der Tat zu tun und hat gelogen?

...beowbee... schrieb:Es ist schon vorgekommen, dass Täter selbst zur Polizei gehen oder bei einer Suche geholfen haben

Das dürften aber Fälle sein, in denen der Täter ohnehin im Fokus der Ermittlungen steht oder zumindest erwarten muss, dass man in absehbarer Zeit auf ihn zukommt. Und der dann präventiv den ersten Schritt macht.

3 Sachen passen nicht recht: Brille, Harke, Autoschlüssel.
Zur Brille könnten Familie und Bekannte wissen, ob sie diese Brille zum Autofahren nutzte. Ob sie immer die Briile trug. Ob sie vllt bei der Fahrt eine Sonnenbrille getragen haben könnte (tiefstehende Sonne?). Ob gewöhnlich die Brille "im Auto" lag oder an einem speziellen Platz, einer Halterung, im Etui...
Die Autoschlüssel könnten wirklich unbemerkt heruntergefallen sein, sodass sie ein Finder erst später aufhob und auf die Treppe legte. Hatte sich der Finder gemeldet? Wurde er überhaupt dazu aufgefordert? Das wäre etwas, woran man sich erinnert (wenn man will). Je nachdem passiert es vllt aller 5 Jahre einmal, dass man etwas findet und entscheiden muss, wie man mit der Fundsache verfährt. Mit dem Finder könnten sich ja weitere Personen auf dem Parkplatz befunden haben, die er vllt auch angesprochen hat, denen der Schlüssel aber nicht gehörte. Deshalb meine Frage: Hat man den Schlüssel auf Spuren untersucht? Verursacht vom Finder, von Frau Koch oder von einem (un-)bekannten Fahrer?
Selbiges bei der Harke. Sie gehörte definitiv Frau Koch? (Ich hatte die Harke im Kofferraum platziert und war der Meinung, die Klappe hätte geöffnet sein müssen. Aber, ja, die Harke kann im Beifahrerbereich gelegen haben.) Wurde sie von Frau Koch ans Auto gelehnt? Kann doch auch sein, die Harke lag "quer übern Parkplatz" und ein Finder hat sie aufgehoben, damit niemand drüberfährt!
Haben die Zeugen auch die Harke am Auto lehnen sehen? Ich hätte mich gewundert, dass dann weit und breit niemand zu sehen ist. Vergessen? Oder gab es eine öff Toilette, wo man die Autofahrerin vermutete?

Für mich passt das nicht! Hätte jemand nach einem Unfall Frau Koch ins Krankenhaus fahren wollen, wäre es sinnvoll gewesen, (das Auto abzuschliessen und) die Autoschlüssel mitzunehmen. Wäre der Täter zufällig, hätte er schnell den Tatort verlassen können, ohne sich länger als nötig dort aufzuhalten und zu riskieren, bei Handlungen beobachtet zu werden. Hätte der Täter allgemein der Familie schaden wollen, hätte er bestimmt den Autoschlüssel mitgenommen/entsorgt. So aber wurde alles unbeschadet hinterlassen - nur die Frau fehlt! Ich bin mir nicht sicher, ob sie selbst dort war.
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Hier werden immer mal Schubkarren erwähnt. Gab es dort welche zum Ausleihen, zB um Grünabfälle wegzuschaffen? Bei uns ist das unüblich, dass Privatpersonen mit solchen Gerätschaften hantieren.

Kuno426 schrieb:Ich bin mir nicht sicher, ob sie selbst dort war.

Alles soweit plausibel, aber es bleibt eben der Blutfleck. Den kann man nicht wegdiskutieren. Und ich habe so meine Zweifel, dass ein Täter, der so gerissen ist, dass er seinem Opfer Blut abzapft und es dann ausschüttet, so ein absurdes Szenario hinterlässt.

Wenn ich z. B. einen Umfall inszenieren möchte, dann stelle ich das Auto (rein fiktives Beispiel!!!) in der Nähe eines Gewässers ab, schließe es ab und lasse den Schlüssel zusammen mit allen persönlichen Gebrauchsgegenständen des Opfers die man üblicherweise so bei sich trägt, verschwinden, damit es so aussieht als sei das Opfer spontan ein bisschen spazieren gegangen und dann, so ein Pech aber auch, ins Wasser gefallen. Und ich suche mir einen Platz aus, an dem es eben nicht so viele Zeugen gibt wie auf diesem Friedhofsparkplatz.

Wenn ich es als Verbrechen inszenieren will, dann schnappe ich mir das Opfer, wenn es von der Bank kommt. Dann denkt jeder "Na klar, das war ein Raubüberfall, da hat jemand beobachtet, wie sie Geld abgehoben hat und....."


Das alles mal ganz ohne den Aspekt, der zur Frage einer Inszenierung dazugehört: Wer hat ein Interesse daran so etwas zu inszenieren und wie geht es dann weiter? Wenn ich z. B. an Erbe will (auch dies wieder: rein fiktiv und keine Unterstellung an irgendwen!) dann muss ich ja auch irgendwie drankommen. Heißt also: Die Geschichte muss nach der Inszenierung ja irgendwie weitergegangen sein.