Unbekannter (deutscher?) Toter in Amsterdam 1982 mit Teufelstattoo

abberline schrieb:Es gab wohl in der Westfalen Post 2009 einen Artikel über Tattoo Entfernungen im Knast, da soll sich auch jemand den Spruch entfernen gelassen haben. Das aber ohne Gewähr.

Das kann ich so leider nicht bestätigen. Hatte mir den Artikel "Justiz-Krankenhaus Fröndenberg entfernt Knast-Tattoo kostenlos" von Pia Mester genau durchgelesen. Dort finden sich überhaupt kein Bezug zu dem Tattoo/Spruch "Der Teufel soll mein Führer sein."

abberline schrieb:Es ging mir nur darum, dass der Spruch wohl nicht so selten war.

Nach wie vor habe ich bisher lediglich im Zusammenhang mit Andreas Pasternack von diesem Tattoo gelesen.

Nightrider64 schrieb:Den Spruch hatten wohl mehrere tätowiert

Es wird hier ja nunmehr bereits von zwei Usern in den Raum gestellt, dass dieser Spruch des öfteren tätowiert wurde.
@abberline @Nightrider64 Ich bitte um eine Quelle bzw. einen Nachweis für diese Behauptung, danke!

By the way: ich könnte mir vorstellen, dass man in Amsterdam beim Cold Case Team und bei den Produzenten der Dokumentation ebenfalls sehr interessiert an diesen Infos sein wird.

hopkirk schrieb:Kann mir da bitte mal jemand auf die Sprünge helfen, was es mit dem auf sich hat?

User @Ghazghkull hatte dazu auf Seite 1 nachfolgenden Beitrag geschrieben:

Ghazghkull schrieb:Im Internet stießen die Investigatoren auf einen Forumseintrag in dem gefragt wird, was aus dem Mann wurde der sich den Satz "Der Teufel soll meine Führer sein" tättowieren liess, wurde. Die Spur führte zu Andreas Pasternack, der tatsächlich ein solches Tattoo trug und man konnte die Spur bis zu einem Waisenhaus in Dorsten, gleich hinter der deutschen Grenze, zurückverfolgen. Pasternack wurde 1959 geboren und verschwand um 1977, man hatte also einen direkten Hinweis auf die Identität des Toten. Im folgenden wurde Pasternacks Mutter aufgesucht und sie bestätigte alles und gab an, seit 30 Jahren keinen Kontakt mehr zu ihrem Sohn gehabt zu haben, den sie damals zur Adoption freigab. Eine Anfrage bei der deutschen Polizei ergab dann jedoch, das Pasternack immer noch lebt und polizeibekannt wäre.

Ausgestattet mit der Adresse von Pasternack fragt man diesen, ob er sich erklären kann, das es eine Person im selben Alter gibt, die die gleiche Tättowierung hat. Dabei erstellt sich heraus, das Pasternack auch einen Schmetterling und den Kopf der Indianerfrau tättowiert hat. Allerdings heißt es in Pasternacks Tattoo "Der Satan soll mein Führer sein". Satan ist der Spitzname von Pasternack.
Den unbekannten Toten scheint Pasternack nicht zu kennen oder will ihn nicht kennen.

Schaut in diese Doku mal rein, die is in weiten Teilen deutsch, weil in Deutschland "ermittelt" wurde.

@mitH2CO3
Es geht um den Artikel
https://www.wr.de/staedte/froendenberg/resozialisierung-der-besonderen-art-id655086.html von Katja Ebbecke aus der Westfälischen Rundschau von 2009
Allerdings ist dieser ein Bezahlartikel, daher hier nicht weiter für den Fall von Belang. Es ging nur darum, dass es vermutlich mehr Leute mit einem solchen oder ähnlichen Tattoo gab.
Es muss nicht mit einer Gang zusammenhängen. Es kann, aber muss nicht.

Es sei bestätigt, dass eine Tätowierung mit dem Spruch "Der Satan soll mein Führer sein." Erwähnung findet.
Damit hat man nunmehr Kenntnis von drei fast gleichlautenden Tattoos.
1 x "Der Teufel soll mein Führer sein (beim unbekannten Verstorbenen) und 2 x "Der Satan soll mein Führer sein" (bei A. Pasternak und der erwähnten Person).

@mitH2CO3
Und zwei der drei haben schon Bekanntschaft mit der Polizei gemacht, die über Falschparken hinausgegangen sein dürfte

Wahrscheinlich einfach ein gängiger Spruch seinerzeit.
Mit Satanismus hat das für mich nichts zu tun. Da wären dann entsprechende Zeichen.

@mitH2CO3
Danke. Ich dachte, mit A. Pasternack hätte es eine tiefere Bewandtnis. Es wundert mich, dass er mit Klarnamen und biografischen Daten zum öffentlichen Thema gemacht wird. Man hätte ja auch über seine Tattoos und seine Vorgeschichte schreiben können, ohne ihn beim vollen Namen zu nennen. Darum war ich davon ausgegangen, dass es sich bei ihm um irgendeine Person der Zeitgeschichte handelt, die einem breiteren Personenkreis geläufig ist.

@Nightrider64
Seh ich auch so. Vermutlich gibt es noch mehr Leute mit dem Spruch

Der Spruch an sich ist wohl uralt, er stammt aus einem britischen Militärmarsch, der traditionell bei der unehrenhaften Entlassung aus dem Heer oder der Marine gespielt wurde, in der Regel bei Straftätern die entlassen wurden. Der Marsch wurde dann auch in den britischen Kolonien sehr bekannt, in Australien, Canada und den USA. Er bekam den Namen "The rogues' march" ("der Schurken-Marsch") und lässt sich schon im 18. Jahrhundert, eventuell schon früher nachweisen.

Ursprünglich nur eine Melodie, die von den Pfeifern und Trommlern gespielt wurde, später auch von Fanfarenbläsern, bekam er irgendwann einen "inoffiziellen" Text, den es in einigen Versionen gibt.

In einer britischen Version heisst es:

Fifty [lashes] I got for selling me coat,
Fifty for selling me blanket.
If ever I 'lists[26] for a sodger again,
The Divil shall be me sergeant.
Poor old sodger, poor old sodger.
Twice tried for selling me coat,
Three times tried for desertion.
If ever I be a sodger again,
May the Divil promote me sergeant.
Poor old sodger, poor old sodger.

Daraus wurde dann irgendwann:

Went to a tavern and I got drunk
That is where they found me
Back to barracks in chains I was sent
And there they did impound me.
Fifty I got for selling me coat
Fifty I got for me blankets
If ever I 'list for a soldier again
The devil will be my sergeant.

("Wenn ich je wieder als Soldat anheuern sollte, wird der Teufel mein Unteroffizier sein")

Sergeant bedeutet Unteroffizier, also der direkte Führer eines Trupps oder eines Zugs von Soldaten.

Und so ist das Ganze dann wohl irgendwann ins Deutsche geraten.

Das tattoo drückt damit wohl ein Zugehörigkeitsgefühl zu den "Ausgestossenen", den "outlaws" aus - was wieder gut zu Knasttattoos passt.

Wikipedia: The Rogue's March#Lyrics

@Rick_Blaine
Danke für die Info. Dann stellt sich um so mehr die Frage, ob die Doku in die richtige Richtung weist

Rick_Blaine schrieb:May the Divil promote me sergeant.

Darf man "sergeant" mit "Führer" übersetzen, ggf. eben umgangssprachlich?

Beim Übersetzungstool (DeepL) erhält man lediglich nachfolgende Möglichkeiten:
Dienstgrad (Militär): Unteroffizier oder Feldwebel
less common (seltener, weniger üblich): Wachtmeister, Stabsunteroffizier, Fähnrich

Diese Möglichkeiten würden aber nicht wirklich mit "Führer" matchen ...

mitH2CO3 schrieb:Darf man "sergeant" mit "Führer" übersetzen, ggf. eben umgangssprachlich?

Ich denke, man kann, denn das ist der ursprüngliche Sinn. In englischsprachigen Ländern, wenn du in der Armee dienst, ist der "Sarge" dein Führer, der unmittelbare Vorgesetzte, der mit dir durch dick und dünn geht und dem du - schon um deiner eigenen Sicherheit willen - unbedingt folgst.

Dass der Begriff "Führer" im Deutschen sehr negativ besetzt ist, ist natürlich klar und verständlich, aber wenn man vom englischen Original ausgeht, dann ist der Begriff hier richtig. Wir haben auch heute noch bei Bundeswehr, Feuerwehr oder ähnlichen Einrichtungen die Begriffe "Zugführer" usw, also ohne jeden negativen Beigeschmack.

Es kann natürlich sein, dass jemand, der dieses Tattoo deutsch stechen lässt, mehr darunter verstehen will, aber das muss eben nicht sein.

mitH2CO3 schrieb:Darf man "sergeant" mit "Führer" übersetzen, ggf. eben umgangssprachlich?

So grob passt das aus der Sicht der Mannschaftsdienstgrade, ja. Der "Anführer" quasi

abberline schrieb:So grob passt das aus der Sicht der Mannschaftsdienstgrade, ja. Der "Anführer" quasi

Genau. Das ist ja auch der Grund gewesen, warum der Gröfaz sich so nennen liess, er sah sich als Anführer seines Volkes.

In anderen Gegenden der Welt ist der Begriff sogar nach Adolf noch gerne verwendet worden, u.a. wurde auch Fidel Castro in Cuba "maximo lider" genannt, und der dachte sicherlich nicht daran, dass er damit etwas mit dem Gröfaz gemein haben will.

@Rick_Blaine
@abberline

Vielen Dank für Eure Beiträge!
Der Begriff "Anführer" hat mir im Verständnis weitergeholfen: "Der Teufel/Satan soll mein (An-)Führer sein" macht Sinn, und dann passt es auch zu den in einer Hierarchie weiter unten stehenden Funktionsträgern, wie eben einem Unteroffizier.

Wenn man den von @Rick_Blaine eingebrachten Schurkenmarsch zugrunde legt, der ja bei unehrenhaften Entlassungen stattfand, dann hätten die zu entlassenden Personen zuvor gegen Gruppenregeln (oder irgendeinen Kodex) verstoßen. Das scheint hier dann nicht der Fall gewesen zu sein. Es wurde ggf. im allgemeinen Sinne ein "Verbrechen begangen", wofür man dann im Knast landete, aber vermutlich gibt es, hinsichtlich dieses Spruches, keinen weiteren Zusammenhang zum Militär oder der Marine?

Ich gehe jetzt erst mal davon aus, dass mit dem Tattoo nichts Relevantes mit inhaltlicher Bedeutung gemeint war (irgendeine Gruppenzugehörigkeit, Ausschluss aus einer bestimmten Gruppe), sondern dass es sich lediglich um einen "coolen" Spruch handelte, den man sich auf den Rücken oder den Unterarm tätowieren ließ. Ich hoffe, dass ich es nunmehr soweit richtig verstanden habe.

mitH2CO3 schrieb:Ich gehe jetzt erst mal davon aus, dass mit dem Tattoo nichts Relevantes mit inhaltlicher Bedeutung gemeint war (irgendeine Gruppenzugehörigkeit, Ausschluss aus einer bestimmten Gruppe), sondern dass es sich lediglich um einen "coolen" Spruch handelte, den man sich auf den Rücken oder den Unterarm tätowieren ließ. Ich hoffe, dass ich es nunmehr soweit richtig verstanden habe.

So sehe ich das auch. Es kann sein, dass man im Knast auf die Idee gekommen ist und dachte, hey, das hört sich cool an. Da kommt auch der ursprüngliche Text her, Soldaten die unehrenhaft entlassen wurden, meist dann ins Gefängnis kamen ( es waren wohl in der Regel Soldaten, die Kameraden bestohlen hatten usw.) und sich jetzt cool fühlen, eine "teuflische Gemeinschaft" zu bilden.

Ähnliches gilt wohl auch für viele andere Symbole, die man in tattoos etc. findet, Totenköpfe usw. Wirkt auf manche Leute halt "cool." Mehr ist da wohl nicht dahinter.

Zum "s". Das ist keinesfalls ungewöhnlich. Das ist das "s" der vereinfachten Ausgangsschrft. Wurde ab 72 eingeführt.

Aber das gibt ja höchstens einen groben Anhaltspunkt zum Alter des Tätowierers.

Das sind wirklich ganz typische, altmodische Knast-Tattoos. Da würde ich gar keinen Bezug zu einer Gang sehen. Wie schon geschrieben: Man hat es irgendwo gesehen, fand es cool und männlich und musste es auch haben.

Rick_Blaine schrieb:Mehr ist da wohl nicht dahinter.

Ja, das ist wahrscheinlich. Das Tattoo als solches ist ja auch sehr stümperhaft gemacht.
Wie @Yamaica gerade schrieb, vllt. war der Tätowierer sehr jung?
Ich finde es sieht sogar ein wenig so aus, als hätte die Hand, die die Kerze hält sechs Finger ... 🙄
Steht da etwas auf der Kerze? Ich kann die Zeichen nicht erkennen. Die Kerzenflamme sieht ein wenig wie ein Auge aus (45 Grad gedreht). Ich darf mir das jetzt nicht länger ansehen, sonst fange ich wieder an, irgendetwas da rein zu interpretieren 🥴

Das obige Tattoo ist zwei mal auf der Vermißtenseite dargestellt.
https://www.univer.help/listing/niederlande-i-amsterdam-20-30-jaehriger-mann-in-haus-aufgefunden-mit-auffaelligen-tattoos/

Ich hatte leider gerade das nicht komplette Bild kopiert. Hier das vollständige Bild:

Habe den Spruch jetzt auch mal gegoogelt. U.a. kommt man zu einer Social Media Seite, da hat ein Mann aus Wittlich? diesen Spruch als "Motto". Mal weiter recherchieren...