Tote Frau im Krankenhaus abgegeben

Bei der Identifizierung habe eine Vermisstenanzeige geholfen. Aber auch eine DNS-Probe aus einer Zahnbürste der zum Todeszeitpunkt 79-Jährigen, die in einer Wohnung in Berlin-Charlottenburg sichergestellt werden konnte, hätten die Personenfeststellung ermöglicht. Inzwischen habe man auch die Angehörigen der Verstorbenen benachrichtigt, so die Polizei.

Quelle: https://www.focus.de/panorama/polizei-berlin-identitaet-einer-toten-frau-nach-ueber-einem-jahr-geklaert-suche-nach-angeblichem-ehemann_id_24286603.html

Was für Informationen liegen uns tatsächlich vor:

- Die Person, die die Vermisstenanzeige aufgab, hat das anscheinend in Verbindung mit der Wohnadresse gemacht.
- Wäre das ein Verwandter gewesen, müsste man nicht eigens auf die Benachrichtigung derselben hinweisen.
- Dieser Person scheint erst jetzt etwas aufgefallen zu sein, er hat also keinen engen Bezug zu der Verstorbenen.

Wenn die Verstorbene Pflegegeld erhalten hat wird dieser Anspruch öfters überprüft.

Der Medizinische Dienst meldet sich und macht einen Termin zur Überprüfung der Pflegestufe/Pflegegrad aus.

Eventuell war dies der Fall. Der MDK konnte keinen Kontakt herstellen und so kam dann die Sache ins Rollen.

@Marinopay

Wenn festgestellt wird, dass die gesundheitliche bzw. die Pflegesituation sich nicht ändert kommt der Medizinische Dienst nicht sondern man hat die Pflegestufe so lange, bis man einen Verschlimmerungsantrag stellt.

Marinopay schrieb:Wenn die Verstorbene Pflegegeld erhalten hat wird dieser Anspruch öfters überprüft.

Ich weiß nicht, ob man das in diesem Fall unbedingt annehmen sollte- dieser "selbstgebastelte" Rollstuhl, der damals gezeigt wurde deutet eher darauf hin, dass (aus Unkenntnis oder welchen Gründen auch immer) kein Pflegegeld beantragt wurde und wohl auch sonst keine Ärzte oder Pflegedienste involviert waren.

MissMary schrieb:Daher kann es gut sein, dass sie einfach nicht mehr erkannt wurde, weil sie sich im Gesicht massiv verändert hat.

Würde ich auch sagen. Ich habe durch Zufall neulich Bilder von meiner Oma gefunden, die kurz vor ihrem Tod und ungefähr drei Jahre früher aufgenommen wurden. Das war schon fast erschreckend, wie sie sich in den letzten Lebensjahren, einfach durch Alter und zunehmenden körperlichen Abbau (und gar nicht mal eine Krankheit) verändert hatte. Da ich sie regelmäßig gesehen habe, ist mir das damals nicht so aufgefallen, aber wenn man die Bilder nebeneinanderlegt, glaubt man kaum, dass das ein- und dieselbe Person ist.

Atlanta schrieb:Wenn festgestellt wird, dass die gesundheitliche bzw. die Pflegesituation sich nicht ändert kommt der Medizinische Dienst nicht sondern man hat die Pflegestufe so lange, bis man einen Verschlimmerungsantrag stellt.

Das ist nicht ganz richtig. Der MDK fordert in regelmäßigen Abständen, meistens halbjährlich, ein Beratungsgespräch, in der Regel von Pflegedienst en durchgeführt

Daraufhin wird entschieden, ob ob der Pflegegrad weiterhin bestehen bleibt

Bei sehr schwer kranken Patienten, bei denen klar ist das der Zustand sich nicht mehr bessern wird, sind diese Prüfungen dann auch in jährlichen Abständen möglich

Durchgeführt müssen sie aber werden, oder der Pflegegrad wird aberkannt

Wintertime schrieb:Erstaunlich nur dass sich niemand von denen gemeldet hat, als das Bild der alten Dame durch die Medien ging.

Sooo verbreitet war das jetzt doch aber auch nicht, oder? Vielleicht mehr in der Berliner Lokalpresse, aber wenn die Verwandten ganz woanders wohnen, können sie einfach nichts von alledem mitbekommen haben. Ich persönlich habe von dem Fall in diesem Forum erfahren und bin sonst nirgends in der Presse darüber gestolpert.
Dann kommt noch dazu was @brigittsche schreibt. Selbst wenn das Bild gesehen wurde, muss nicht zwingend eine Verwandte erkannt worden sein.

jule78 schrieb:Vielleicht mehr in der Berliner Lokalpresse, aber wenn die Verwandten ganz woanders wohnen, können sie einfach nichts von alledem mitbekommen haben.

Ja, so ging es mir auch. Und wenn die Verwandten vielleicht (rein fiktives Beispiel!) irgendwo in Bayern leben, ist die Wahrscheinlichkeit doch sehr groß, dass sie nie von der Veröffentlichung des Bildes erfahren haben. Es liegt ja auch nahe, das Foto eher in Berlin zu veröffentlichen, weil dann vielleicht jemand sagt: "Mensch, das ist doch die alte Frau, die da-und-da immer zum Einkaufen gegangen ist/ in Park saß/aus dem Fenster geschaut hat...."

Dass ausgerechnet in einem kleinen Kaff in Oberbayern (wie gesagt: rein fiktiv!) Verwandte von der Frau wohnen könnten und sie erkennen ist doch die berühmte Stecknadel im Heuhaufen... Und letztlich scheint es ja auch so gewesen zu sein, dass die Verwandten dann erst von der Polizei kontaktiert wurden.

Nev82 schrieb:Das ist nicht ganz richtig. Der MDK fordert in regelmäßigen Abständen, meistens halbjährlich, ein Beratungsgespräch, in der Regel von Pflegedienst en durchgeführt

Daraufhin wird entschieden, ob ob der Pflegegrad weiterhin bestehen bleibt

Bei sehr schwer kranken Patienten, bei denen klar ist das der Zustand sich nicht mehr bessern wird, sind diese Prüfungen dann auch in jährlichen Abständen möglich

Durchgeführt müssen sie aber werden, oder der Pflegegrad wird aberkannt

Da muss ich jetzt leider kurz Klugscheißen... wie oft ein Beratungsbesuch gemacht wird ist vom Pflegegrad abhängig. Bei Grad 1-3 Einmal pro Halbjahr und bei Grad 4+5 Einmal pro Quartal.

Ich bin Pflegedienstleitung und mach das regelmäßig um meine Mitarbeiter zu entlasten.
Wir kontrollieren da aber nicht sondern Beraten. Sowohl den Patient als auch die pflegenden Angehörigen.
Ein Pflegegrad wird von uns auch nicht aberkannt oder ähnliches. Dies ist gar nicht möglich außer er wurde eh nur begrenzt genehmigt (z.B. bei ADHS Kindern.... weil sich die Krankheit "verwachsen" kann)

Allerdings war das durch Corona ausgesetzt. Man musste keine Besuche machen bzw. konnte das auch telefonisch machen. In normalen Zeiten wird dir auch nur das Geld gestrichen wenn man die Beratungen nicht macht.

Zudem wissen heutzutage immer noch viele Leute nicht das es sowas wie Pflegegeld gibt. Hatte erst heute wieder so einen Herrn im Büro. Pflegt seine Frau seit 7 Jahren mit Demenz. Bisher keinen Cent vom Bund dafür bekommen.

schustermaedel schrieb:Ein Pflegegrad wird von uns auch nicht aberkannt oder ähnliches.

Klar zahlt der MDK nicht mehr wenn die Beratungen nicht durchgeführt werden

schustermaedel schrieb:Ich bin Pflegedienstleitung und mach das regelmäßig um meine Mitarbeiter zu entlasten.

Auch ich führe diese Beratungen für den MDK durch

schustermaedel schrieb:Allerdings war das durch Corona ausgesetzt.

Stimmt, allerdings laufen sie jetzt schon wieder eine ganze Weile

Für mich ist das OT Thema damit aber erledigt

Nev82 schrieb:Ein Pflegegrad wird von uns auch nicht aberkannt oder ähnliches.
Klar zahlt der MDK nicht mehr wenn die Beratungen nicht durchgeführt werden
Schustermaedel schrieb:
Ich bin Pflegedienstleitung und mach das regelmäßig um meine Mitarbeiter zu entlasten.
Auch ich führe diese Beratungen für den MDK durch
Schustermaedel schrieb:
Allerdings war das durch Corona ausgesetzt.
Stimmt, allerdings laufen sie jetzt schon wieder eine ganze Weile

Für mich ist das OT Thema damit aber erledigt

Der Pflegegrad besteht weiterhin. Es gibt nur kein Geld mehr. Sobald der Besuch erledigt wurde gibt's das wieder. Das wollte ich nur klarstellen.

In der Zeit als die Dame "abgegeben" wurde war definitiv noch kein Beratungsbesuch "Pflicht" Coronabedingt.
Daher sehe ich das nicht als Off Topic an.

Glaube daher eher nicht das durch den Pflegegrad bzw. Das Pflegegeld die Identität ermittelt wurde.

Je nach Krankenkasse wird das Recht "schlampig" gehandhabt. Hatten erst zuletzt einen Herrn dessen letzte Beratung im Januar '20 war. Erst jetzt kam ein Mahnschreiben der KK.

MissMary schrieb:Das stimmt, es ist wohl auch so, dass viele ältere Menschen im Alter auch etwas "schrullig" werden und es auch da zu Entfremdungen kommt.
Generell ist es auch aufgrund der erhöhten beruflichen Mobilität so, dass Kinder oft sehr weit entfernt wohnen - oder sich auch vom Mindset her gar nicht für die Eltern zuständig fühlen "das sollen sie mal alleine regeln". Häufig lehnen aber auch ältere Leute dann Hilfe ab.

... was soweit gehen kann, dass man im Streit auseinandergeht, weil der Angehörige es für notwendig erachtet, dass ins Pflegeheim umgezogen werden soll, der Betroffene es aber nicht möchte. Wenn sich der Pflegebedürftige dann noch eine private Hilfe organisiert und dadurch für die Angehörigen der "erwartete Erbteil" immer geringer wird, dann kommt es nicht selten zum Abbruch der Beziehungen.

Pflegegrad: Wurde bei uns in der Coronazeit telefonisch überprüft/abgefragt! Meine demente Mutter würde am Telefon sowieso nichts sagen wollen. Da bleibt eigentlich nur eine Kontaktperson, die die Fragen beantwortet. k.A., wie genau deren Identität überprüft wird. Wenn keine Höherstufung absehbar ist, wird man es schnell auf sich beruhen lassen.
Ja, der Rollstuhl war wohl kein neues Modell. Könnte es sein, dass die Frau überhaupt nicht krankenversichert war? Und man sich privat behalf, gesponsert von guten Freunden?

Kuno426 schrieb:Ja, der Rollstuhl war wohl kein neues Modell. Könnte es sein, dass die Frau überhaupt nicht krankenversichert war? Und man sich privat behalf, gesponsert von guten Freunden?

Sehr viele Freunde dürften das aber wohl nicht gewesen sein, denn irgendwer hätte doch sonst, und sei es anonym, einen Hinweis gegeben wer denn die Verstorbene war.

Ich vermute eher, dass die Frau und der "Ehemann" (der aber wohl nicht wirklich mit ihr verheiratet war) keine Hilfe von anderen und vom "Staat" wollten, vielleicht weil sie Angst davor hatten, in ein Heim "eingewiesen" zu werden. So etwas habe ich selbst einmal bei einer alten Nachbarin erlebt, die ein krankhaftes Misstrauen (dazu beginnende Demenz) vor Verwaltungen und der Krankenkasse hatte. Da war es jedes Mal ein Kampf, bis sie auf Zureden ihrer Kinder bereit war, eine ihr zustehende Hilfe zu beantragen, selbst wenn es dabei um Banalitäten ging.

Also haben sich die beiden alten Leute hier so gut es eben ging selbst beholfen (siehe altes Sofakissen auf dem alten Rollstuhl) und letztlich war es dann auch nur folgerichtig, den Tod der alten Dame nicht offiziell zu melden, weil der "Ehemann" vielleicht befürchtet hat, er würde dann seinerseits bevormundet oder "ins Heim gesteckt".

brigittsche schrieb:Also haben sich die beiden alten Leute hier so gut es eben ging selbst beholfen (siehe altes Sofakissen auf dem alten Rollstuhl) und letztlich war es dann auch nur folgerichtig, den Tod der alten Dame nicht offiziell zu melden, weil der "Ehemann" vielleicht befürchtet hat, er würde dann seinerseits bevormundet oder "ins Heim gesteckt".

Ich schrieb es schon einmal. Das Verbringen der verstorbenen Frau in das Krankenhaus war für mich ein Akt der Fürsorge. Der Mann wusste sich nicht anders zu helfen.

Ich vermute auch, dass die Vermisstenanzeige ehr durch eine Behörde als durch eine Person / Angehörige gemacht worden ist.

Wenn es ein Lebensgefährte gewesen ist, der sie ins Krankenhaus brachte, dann stelle ich mir die Frage, warum den niemand im Haus gekannt hat? Das Vermissen der Frau ist die eine Sache aber warum erinnert sich keiner an den Mann? Er muss ihr relativ nahe gestanden haben denn die Polizei schrieb, dass die Dame in den letzten Monaten weitestgehend gelegen haben muss.

Hatte sie evtl. bei ihm gelebt? In seiner Wohnung, wo sie dann verstarb? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass sie in ihrer Wohnung lebte, der Mann sie versorgte und keiner kennt den Herrn?

Klarmann schrieb:Hatte sie evtl. bei ihm gelebt? In seiner Wohnung, wo sie dann verstarb? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass sie in ihrer Wohnung lebte, der Mann sie versorgte und keiner kennt den Herrn?

Ja, bei aller Großstadtanonymität: zumindest die Leute, die jahrelang im gleichen Aufgang wohnen, kennen sich irgendwie vom Sehen. Also zu den Namen, die unten am Klingelschild stehen, kennt man eigentlich auch ein Gesicht (die Leute, die bei mir im Hinterhof wohnten, kannte ich allerdings schon nicht mehr...). Und wenn der Mann die Frau dort versorgte, muss er schon öfter mal durchs Treppenhaus gelaufen sein.
Und was wäre, wenn es schlicht und einfach einer der Nachbarn war, also im gleichen Aufgang wohnte wie die Frau? Dann hätte er sie versorgen können, ohne dass es auffällt und er hätte auch später immer die Post rausnehmen können.

Klarmann schrieb:Wenn es ein Lebensgefährte gewesen ist, der sie ins Krankenhaus brachte, dann stelle ich mir die Frage, warum den niemand im Haus gekannt hat? Das Vermissen der Frau ist die eine Sache aber warum erinnert sich keiner an den Mann?

Von dem Mann gab es aber doch, wenn ich nichts übersehen habe, kein Foto und auch kein Phantombild. Ihn wiederzuerkennen ("Nanu, das ist doch der Typ, der hier immer durchs Treppenhaus gelaufen ist!") war demnach nicht möglich, weil es ja keinen "Vergleich" gab.

Und ihn zu vermissen - nun ja, wer mal in einem großen Haus mit vielen Mietparteien gewohnt hat, kann ja mal überlegen ob ihm aufgefallen wäre, dass irgend ein älterer Mann, den man hin und wieder mal gesehen hat, plötzlich nicht mehr zu sehen ist. Ich jedenfalls bin mir sicher, dass das Fehlen von irgendwem den man nicht weiter kennt und nur hin und wieder mal sieht, nicht aufgefallen wäre. Und auch nicht in Verbindung mit der Zeitungsmeldung, dass irgendein älterer Mann gesucht wird. Deren gibt es viele, und wieso sollte mir plötzlich auffallen, dass doch jemand unter sagen wir mal 30 Mietparteien fehlt, nur weil die Polizei nach einem älteren Mann sucht?

Und mittlerweile weiß man ja auch, wo die Frau gewohnt hat. Und somit wird man auch die Nachbarn befragt haben. Ohne Erfolg ja wohl, sonst würde nicht mehr gesucht. Also gab es keinen Kontakt zu den Nachbarn ("Guten Tag, mein Name ist X, ich bin der Freund von Frau Y hier nebenan und kümmere mich um sie.") der die Identifizierung ermöglichen würde.

Tritonus schrieb:Und was wäre, wenn es schlicht und einfach einer der Nachbarn war, also im gleichen Aufgang wohnte wie die Frau? Dann hätte er sie versorgen können, ohne dass es auffällt und er hätte auch später immer die Post rausnehmen können.

Dann kennst du die Leute aber näher. Und du hilfst ihnen. Ist es nicht so, dass man Nachbarn in mehrere Kategorien einteilt und dann nicht mehr drüber nachdenkt. Wir haben ja auch "seltsame" Nachbarn ... Die sind einfach auch meiner inneren ignore Liste. Ich könnte dir nicht sagen, wann sie kommen, gehen ... Wenn jemand fehlt ...

Das mit den Bildern ist so ne Sache, so wurde die unbekannte Tote aus Frankfurt auf den Bildern auch nicht von ihrer Familie erkannt:

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/region-und-hessen/mordprozess-in-frankfurt-drei-angeklagte-im-fall-der-ikea-leiche-17092452.html

Hier kam die Veränderung auch durch Misshandlung zu Stand, die Dame aus dem Krankenhaus kann aber auch durch Krankheit völlig verändert ausgesehen haben.

@MissMary

MissMary schrieb:Dann kennst du die Leute aber näher. Und du hilfst ihnen.

Nicht unbedingt. In diesem Fall könnten der "Ehemann" und die alte Dame in jeweils einer anderen Wohnung im gleichen Aufgang gewohnt haben, bzw. direkte Nachbarn gewesen sein. Sie hätten untereinander Kontakt gehabt, nicht aber mit den anderen Mietern. Das wäre z.B. gut möglich, wenn die beiden schon sehr lange dort wohnten, die anderen Parteien aber sehr viel jünger waren, dann ist so was gut vorstellbar. Es gibt in den Städten öfter solche "Zweckgemeinschaften", die können auch sehr intensiv und gut sein. Eine Tante von mir, in einem Hamburger Mietshaus und alleinstehend, hatte guten Kontakt zu ihrem ebenfalls alleinstehenden Nachbarn im gleichen Alter, sie haben sozusagen aufeinander "aufgepasst", ich fand das eigentlich ganz toll.
Wäre eben denkbar.
Und wie @brigittsche schon schrieb, es gab ja keine Bilder, noch nicht mal Beschreibungen von dem "Ehemann" im Krankenhaus, also können ja auch die Mieter in der Tauroggener Straße nicht sagen, den Mann haben wir im Treppenhaus gesehen oder eben nicht.

Tritonus schrieb:Nicht unbedingt. In diesem Fall könnten der "Ehemann" und die alte Dame in jeweils einer anderen Wohnung im gleichen Aufgang gewohnt haben, bzw. direkte Nachbarn gewesen sein. Sie hätten untereinander Kontakt gehabt, nicht aber mit den anderen Mietern.

Könnte ich mir vorstellen, aber das setzt voraus, dass der "Ehemann" mittlerweile auch weggezogen ist. Denn nachdem man nun weiß, wo die Frau vor ihrem Tod wohnte, wird man ja das Umfeld unter die Lupe genommen haben. Und wenn dort ein älterer, alleinstehender Mann in der Nachbarwohnung oder auch nur auf der gleichen Etage, im gleichen Gebäudeteil... wohnt, dann ist das natürlich ein guter Kandidat für den gesuchten "Ehemann".

Wie intensiv man jetzt aber nach dem "Ehemann" sucht, ist die andere Frage. Solange es keine Anzeichen dafür gibt, dass er irgendetwas mit der Dame gegen ihren Willen anegestellt hat oder sie wissentlich vernachlässigt hat, was kann man ihm da vorhalten, juristisch gesehen?

brigittsche schrieb:Und mittlerweile weiß man ja auch, wo die Frau gewohnt hat. Und somit wird man auch die Nachbarn befragt haben. Ohne Erfolg ja wohl, sonst würde nicht mehr gesucht.

Davon gehe ich auch aus, dass das längst abgeklärt wurde.

Was mir noch aufgefallen ist. Dieser Rollstuhl wurde doch als selbst zusammengebastelt beschrieben. Deshalb würde ich nicht ausschließen wollen, dass keine Behörde Kenntnis von der Pflegebedürftigkeit der Verstorbenen hatte und kein Pflegegeld gezahlt wurde, also auch kein handelsüblicher Rollstuhl. Wie hier schon jemand ausführte, könnte eine Pflegekraft auch privat bezahlt worden sein. Und um den Gedankengang weiterzuführen, womöglich war das jemand, der die Einkünfte nicht versteuerte oder
sich sogar illegal in Deutschland aufhielt und deshalb nicht in Erscheinung treten wollte.

Vorstellbar für mich wäre: Die Frau verstirbt überraschend. Sie wird angezogen und in den Rollstuhl gesetzt. Dann schiebt man sie aus dem Haus und stellt sie beispielspielsweise in einem Park ab. Die Pflegekraft räumt die Wohnung und verschwindet. Der Mann, der sich im Krankenhaus als Ehemann ausgibt, trifft beim Spazierengehen auf den Rollstuhl. Er spricht die Frau an, sie reagiert nicht, und so schiebt er sie in das nahegelegene Krankenhaus. Er hat das getan, was zu tun ist, hat sich nichts zuschulden kommen lassen und hat einfach keine Lust, irgendwelche Fragen zu beantworten. Ich kann das nachvollziehen.