Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

Bruderchorge schrieb:Es geht doch darum, dass ein Täter in der Lage beurteilt wird, in der die Tat geschieht. Und da sollten fairerweise alle Umstände berücksichtigt werden. Es gibt nunmal Leute die trinken ein paar Gläser Wein ohne die Absicht später in eine Prügelei zu geraten, trotzdem kann das unverschuldet passieren.

So ganz unverschuldet ist es ja wirklich nicht, das sagt ja nicht mal unsere Kuscheljustiz. Die allermeisten Menschen geraten ja auch nach Alkoholkonsum nicht in einen Blutrausch, sonst wäre ja in jeder Gastwirtschaft eine Ablaufrinne für Blut. Das sind meines Erachtens zu 98% Märchen.

monstra schrieb:Soll man etwa jeden Dieb oder Körperverletzer mit der Höchststrafe belegen und mehrjährige Freiheitsstrafen verhängen? Nach drei Mal dann lebenslänglich? Sollen wir wie in den USA die 10fache Zahl von Gefängnisinsassen produzieren?Sicherer oder besser wird diese Gesellschaft dadurch nicht. Volkes Stimme ist zudem häufig unentschieden. Der FC-Bayern-Fan fand das Urteil gegen Uli Hoeneß sicher viel zu hart. Und das "Lebenslänglich" gegen die Berliner Raser vermutlich auch. Oder nicht. Oder was?Ich halte gar nichts von solchen Stammtischparolen. Lasst die Richter ihre Arbeit machen, die wissen sehr gut, was sie da warum tun.

Einen derartig obrigkeitsseligen Beitrag habe ich lange nicht gelesen. Tatsächlich hielte ich es für denkbar, dass ein Mensch nach 3 Körperverletzungen nicht die 3. Bewährungsstrafe (sprich keine Strafe) erhält.

Richter wissen also sehr gut, was sie da machen?

Hm, Richter legen Gesetze aus. Politiker machen Gesetze. Die wissen also auch immer sehr gut, was sie da tun? Beispiel Pkw Maut?

Fragt mal Herrn Molath, ob der auch so von der Perfektion von Gerichten überzeugt ist. Oder fragt mal Herrn Arnold, ach ne, geht ja gar nicht mehr, hier der Link zu unserem perfekten Rechtssystem:
Wikipedia: Justizirrtum um Horst Arnold

Volkes Stimme ist zu unentschieden? Aber Richter entscheiden doch im Namen des Volkes, oder wo haben die ihre Legitimation her?

Rick_Blaine schrieb:Verhaltensweisen. Das gilt auch für alle anderen Jugendlichen, die ich kenne.Also ich muss schrecklich langweilig gewesen sein, als Teenager. Keinen umgebracht, keinen zusammengeschlagen, nirgends eingebrochen, nichts geraucht, nix geklaut. Und doch irgendwie so gewesen wie alle anderen auch. Wenn man das hier so liest, gibt es das heute wohl nicht mehr. Aber man sollte sich nicht wundern, wenn wir Älteren das dennoch nicht als Entschuldigung gelten lassen.

Ich bin auch völlig ohne Mord und Totschlag durch die Pubertät gekommen, meine Freunde auch. Das waren noch Zeiten...

Eine Tat wie in Augsburg ist keineswegs ein hinzunehmender Kollateralschaden von 'Jugend an sich'. Deshlab heissen die Wettbewerbe ja auch 'Jugend forscht' und 'Jugend musiziert', nicht aber 'Jugend schlägt tot'.

Menschen, die zu solchen Auswüchsen fähig sind, gehören dauerhaft weggeschlossen.

sacredheart schrieb:Ich bin auch völlig ohne Mord und Totschlag durch die Pubertät gekommen, meine Freunde auch. Das waren noch Zeiten...

Tolles "Argument".
Da muss man echt mal kurz innehalten und sich Zeit zum Verdauen nehmen.^^

Auch heute kommen weit über 90% (geschätzt) der Jugendlichen ohne Mord und Totschlag aus. Und auch damals, zu deiner Zeit gabs wohl Mord und Totschlag durch jugendliche Straftäter.
Aber wenn man nicht weiter denkt als bis zur eigenen Nase, dann mag einem das schon mal entgehen.

sacredheart schrieb:Menschen, die zu solchen Auswüchsen fähig sind, gehören dauerhaft weggeschlossen.

Ach so. Deshalb "Kuscheljustiz". Ich würde jetzt dem Stammtisch großes Unrecht tun, wenn ich weiter darauf einginge. Also setzte ich dem lieber die Entwicklung der Tötungsdelikte nach der PKS (Polizeiliche Kriminalstatistik) seit 1993 bzw. der Gewaltdelikte seit 1999 entgegen:

Wikipedia: Tötungsdelikt (Deutschland)#Registrierte Tötungsdelikte

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/153880/umfrage/faelle-von-gewaltkriminalitaet/

Und zum "Wunder von New York" habe ich noch einen Artikel gefunden, der den Wandel nicht auf die Zero-Tolerance-Politik der Polizei zurückführt, sondern eher auf einen allgemeinen Wandel in den US-Metropolen:

Es hatte sich gezeigt, dass nicht nur in New York die Kriminalitätsrate stark gesunken war, sondern ebenso in vielen anderen US-Metropolen, wo die Polizei völlig anders agierte. Zudem wurde kritisiert, dass es keinen kausalen Zusammenhang zwischen kleineren Vergehen und größeren Gewaltverbrechen gebe, die Theorie rein anekdotischen Charakter habe. (...) Auch wenn dem kaum ein Experte widerspricht: Polizeipräsenz allein erklärt nicht, warum in manchen Städten die Mordrate binnen zwei Jahrzehnten um mehr als 75 Prozent gefallen ist. Es muss noch andere Faktoren geben.

Vielmehr ist der Punkt einer, den auch @Rick_Blaine genannt hat:

Eine entscheidende Rolle beim Great Crime Decline spielten Bürgerinitiativen, die in den Neunzigerjahren begannen, den öffentlichen Raum zurückzuerobern.

https://www.brandeins.de/magazine/brand-eins-wirtschaftsmagazin/2018/sicherheit/kriminalitaet-in-grossstaedten-das-wunder-von-new-york

Jedenfalls ist heute die Rate schwerer Verbrechen in den USA weitaus niedriger als Anfang der 1990er Jahre.

sacredheart schrieb:Menschen, die zu solchen Auswüchsen fähig sind, gehören dauerhaft weggeschlossen.

100% Zustimmung.

Schon alleine auch deshalb da es eine kriminelle Vorgeschichte bei den/dem Täter(n) gibt. Auf das/die Urteile darf man gespannt sein.
Ich denke aber nicht das hier das maximal Mögliche an Strafe auf die Täter zukommen wird. Dafür sind 1. die Anwälte heuer einfach zu "gut" und 2. wird der Staat ja auch noch die Möglichkeit haben wollen, diese jungen Menschen erfolgreich in unsere Gesellschaft zu "integrieren".

Wer Ironie findet, Glückwunsch...

@monstra

Was hat denn ein rückläufiger Trend in der Rate der Tötungen mit der Bewertung dieses Einzelfalls zu tun?

Ich würde jedenfalls nicht daraus, schließen: Dann reicht ein mildes Urteil, kommt ja nur noch selten vor, Problem gelöst.

Ich hatte die Zero tolerance Politik nicht in die Diskussion geworfen. Jedenfalls ist wohl nicht abschließend klärbar, welche Rolle sie bei der Senkung der Verbrechensrate in New York gespielt hat, viel mehr kann man darüber nicht sagen.
Die USA sind auch sehr wenig mit Deutschland vergleichbar, schon wegen der irrsinnigen Omnipräsenz von Schusswaffen.
Ich bin froh, dass es die hier so nicht gibt.

Worauf ich hinaus möchte: So eine Tat durch Jugendliche ist in dem Ausmaß und mit dem Ausgang eine echte Seltenheit. Daher würde ich sie auch nicht mit 'jugendlichen Dummheiten', die andere begehen, in einen Topf werfen, umrühren und dann kommt da eine Bewährungsstrafe bei raus oder 6 Monate Mandalas ausmalen im offenen Vollzug.

Sollte sich bestätigen (was ich mangels Detailkenntnissen nicht kann) dass die anderen 6 Jugendlichen wirklich den Ersthelfer mit Gewalt von erster Hilfe abgehalten haben, wäre das aus meiner Sicht in jedem Fall Beihilfe bei einem Tötungsdelikt. Dem Schläger kann man vielleicht 'zugute' halten, dass er mit einem ersten Schlag den Tod des Feuerwehrmanns nicht beabsichtigt hat, in Kauf genommen hat er ihn in jedem Fall. Wenn dem so wäre, sollten die auch nicht mit einer Bewährungsstrafe (im Prinzip: nix passiert) davonkommen.

KaMailLeon schrieb:Dafür sind die Anwälte heuer einfach zu "gut" und 2. wird der Staat ja auch noch die Möglichkeit haben wollen, diese jungen Menschen erfolgreich in unsere Gesellschaft zu integrieren.

Ich denke nicht, dass Anwälte heute besser wären als früher. Die übliche Liste an bekannten Ausreden wird ja heute nur wenig variiert.

Richter hingegen agieren ja auch nicht im luftleeren Raum. Die müssen sich erstens an geltende Gesetze halten, aber auch an politische Anforderungen. Wer bestimmt noch mal die Besetzung der obersten Richterposten? Richtig, die Politik. Was das mit Gewaltenteilung zu tun hat - nicht drüber nachdenken. Ein Richter wird kaum ein Urteil verhängen, das anschließend wahrscheinlich in höherer Instanz revidiert wird, weil es gerade nicht en vogue ist. Hinterher wird es noch zurückverwiesen und er hat doppelte Arbeit.

Auch wenn ich es nicht mit Zahlen belegen kann: Unter rotgrün waren im Familienrecht in NRW Doppelresidenzmodelle seltener (SPD und Grüne fördern die Ein-Eltern-Familie) als jetzt unter schwarzgelb. Denn die FDP ist die einzige deutsche Partei, deren Familienrechtsvorstellungen mit geltender EU Resolution und Menschenrechten in Einklang stehen. Die Rechtslage hatte sich durch den Regierungswechsel nicht geändert, wohl aber die politische Einstellung der Landesregierung. Urteile haben immer einen erheblichen Ermessensspielraum und da hängen Fahnen eben im Wind.

Den sozialromantischen Unfug, man könne Schwerstkriminelle resozialisieren (schon das Wort legt irrtümlich nahe, sie wären ja mal gut sozialisiert gewesen) glaube ich grundsätzlich kaum. Man kann einen Mofadieb resozialisieren, aber Mörder und Totschläger? Es verdienen aber an diesem Gedankenkonstrukt zu viele Menschen mit, in erster Linie Anwälte, in 2. Linie Psychologen, Therapeuten etc, als dass dieses Konzept widerstandslos aufgegeben würde.

Das sieht man ja auch an der Rückfallquote von Kinderschändern. In einem ordentlichen Rechtssystem kämen Kinderschänder gar nicht in die Verlegenheit eines Rückfalls.

Rick_Blaine schrieb:New York wurde eine der sichersten Städte der USA, innerhalb von nur wenigen Jahren. Staat und Bürger griffen wieder ein und liessen sich ihre Lebensqualität nicht mehr länger stehlen.

Ich denke, genau das steht hinter der Empörung, die die Tat von Augsburg auslöst. Das Vorgehen des Opfers wird vielfach als das verstanden, wie es vermutlich gemeint war: Die Zurückeroberung des öffentlichen Raumes von Leuten, die dort tun und lassen, was sie wollen und damit andere stören.

Der öffentliche Raum gehört eben nicht nur einer Gruppe. Fußgänger, Radfahrer, Autofahrer und andere müssen Rücksicht auf die Interessen der anderen nehmen. Wenn nun das Opfer von Augsburg versucht hat, den Jugendlichen klarzumachen, dass sie mit ihrem Benehmen andere belästigen, und dafür mit seinem Leben bezahlt hat, ist das nun einmal etwas, was vielen Leuten - zu Recht - erst einmal gewaltig aufstößt.

Davon unabhängig ist die Frage nach der individuellen Schuld jedes einzelnen Tatbeteiligten. Voreilige Rufe nach lebenslang Wegsperren usw. sind genau so verfehlt wie Verharmlosungen.

sacredheart schrieb:Ich bin auch völlig ohne Mord und Totschlag durch die Pubertät gekommen, meine Freunde auch. Das waren noch Zeiten...

Eine Tat wie in Augsburg ist keineswegs ein hinzunehmender Kollateralschaden von 'Jugend an sich'. Deshlab heissen die Wettbewerbe ja auch 'Jugend forscht' und 'Jugend musiziert', nicht aber 'Jugend schlägt tot'.

Menschen, die zu solchen Auswüchsen fähig sind, gehören dauerhaft weggeschlossen.

Alle kratzen sich ratlos am Kopf, überlegen, diskutieren. War´s nicht früher schon so mit den übermütigen Jugendlichen?
War´s überhaupt eine Gewalttat oder nicht vielleicht eher ein tragischer Unfall? Ist es nicht ungerecht und böse, sieben Jugendliche in U-Haft zu nehmen? Ist es nicht empörend, in der Öffentlichkeit Stimmung zu machen, in dem man den Beruf des durch einen "tragischen Vorfalls" zu Tode gekommenen benennt. Sympathie mit dem Opfer, ist das nicht ein Affront gegen den tragischen Vorfaller?
Ist es nicht belebend, den Alltag täglich neu aushandeln zu dürfen? Regen sich hierüber nicht nur die alten, trägen, weißen, privilegierten Säcke auf, die mit den Rechten sympathisieren? Darf man so einen "Vorfall" überhaupt öffentlich machen, ist doch die Gefahr einer Funktionalisierung durch die dunklen Deutschen (also jetzt mal metaphorisch gemeint, nicht rassistisch!), so groß?
Gibt es sensibel und empathisch betrachtet nicht unzählige entwicklungspsychologische, soziologische und juristische Aspekte, die jemanden, der zusammen mit ein paar "Freunden" einen Mann tot schlägt, weil der halt gerade mit seiner Ehefrau und einem befreundeten Paar den öffentlichen Raum durchschritt, als pädagogisch und emotional hilfsbedürftig erscheinen lässt? Ein halbes Kind noch, entwurzelt (drei Staatsangehörigkeiten), sicherlich situativ provoziert und auch vorher schon von bösen Menschen benachteiligt, wo es nur ging.

Durchaus, bestimmt. Aber man kann zwar die Realität leugnen, nicht aber die Konsequenzen der Leugnung.

Mich erheitert die Diskussion hier mitunter. Man erfindet die unterhaltsamsten fairy tales, um sich nicht mit dem rosaroten Gorilla, der sich mittendrin auf der Hollywoodschaukel amüsiert, beschäftigen zu müssen.

Heide_witzka schrieb:Auch heute kommen weit über 90% (geschätzt) der Jugendlichen ohne Mord und Totschlag aus.

Heißt das jetzt im Umkehrschluss, dass etwas weniger als 10% der Jugendlichen nicht ohne Mord- und Totschlag auskommen?

sacredheart schrieb:Ich bin auch völlig ohne Mord und Totschlag durch die Pubertät gekommen, meine Freunde auch. Das waren noch Zeiten...

Prügeleien gab es, aber so?
Selten mit tödlichem Ausgang, da wirst Du Recht haben.

Heide_witzka schrieb:Tolles "Argument".
Da muss man echt mal kurz innehalten und sich Zeit zum Verdauen nehmen.^^

Auch heute kommen weit über 90% (geschätzt) der Jugendlichen ohne Mord und Totschlag aus. Und auch damals, zu deiner Zeit gabs wohl Mord und Totschlag durch jugendliche Straftäter.
Aber wenn man nicht weiter denkt als bis zur eigenen Nase, dann mag einem das schon mal entgehen.

Dein "Argument" ist noch viel toller.
Dein Gerechtigkeits- u. Ojektivitätssinn in allen Ehren, doch hier verfehlt.

Dann such doch mal einen vergleichbaren Fall, am Besten, mehrere, heraus.

Bundesferkel schrieb:Heißt das jetzt im Umkehrschluss, dass etwas weniger als 10% der Jugendlichen nicht ohne Mord- und Totschlag auskommen?

Wie hoch der exakte Prozentsatz ist weiss ich nicht. Aber ja, es gab, gibt und wird auch immer geben einen Prozentsatz Jugendlicher die Straftaten begehen. Darunter auch Mord und Totschlag.
Was war daran für dich so unverständlich, dass du nachfragen musstest?

borabora schrieb:Dein "Argument" ist noch viel toller.
Dein Gerechtigkeits- u. Ojektivitätssinn in allen Ehren, doch hier verfehlt.

Leider kann ich dich jetzt ja nicht bitten mal die sachlichen Fehler in meinem Post aufzuzeigen, denn ich möchte dich nicht schon wieder

borabora schrieb:Verbal in die Enge treiben

So bleibt dann nur zu hoffen, dass du dir mit deinem Post helfen konntest.^^

Hier für alle, die es interessiert, ein aktueller Beitrag zu dem Thema mit bisher unveröffentlichen Fotos.

@Jamegumb

Etwas neus aber steht dort auch nicht, zumal die Bilder auch nichts aussagen, außer das Bilder der mutmaßlichen Täter von deren social media Profilen veröffentlicht wurden.

Hab die Diskussion jetzt nicht so verfolgt. Laut TV hat der ganze Vorfall 20 Sekunden gedauert.
Es hätte einen Streit gegeben... In den 20 Sek konnte das Opfer genau einen Satz sagen, oder "falsch gucken" und das war es.

@Olle_Schrulle

Ja das ganze soll in einem sehr kurzen Zeitraum abgespielt haben. Weswegen ich Zweifel habe, ob es wirklich Totschlag war.

Es wird auch ständig darauf hingewiesen, wie nützlich die 15 Kameras sind. Für die Sicherheit der Bürger...naja. Der Täter war wohl polizeibekannt und wurde schnell ermittelt.
Also ein Intensivtäter, der anhand der Aufnahmen gleich erkannt wurde, da schon 35 x festgenommen...

So weit ich das mitbekommen habe, wurden die mutmaßlichen Täter ermittelt, weil einer zur Polizei gegangen ist und den ermittelnden Beamten gesagt hat, wer die Verdächtigen sein sollen.

Bone02943 schrieb:Ja das ganze soll in einem sehr kurzen Zeitraum abgespielt haben. Weswegen ich Zweifel habe, ob es wirklich Totschlag war.

Ich glaube zwar daß der Zeitraum da unerheblich ist- die Ermittler sprachen von Sekunden- ich selbst glaube auch nicht daß ein 17-jähriger- der möglicherweise noch unter Einfluß von Rauschmitteln stand- sich da wirklich beim zuschlagen im Klaren war was passieren kann und das er töten wollte glaube ich nicht so wirklich.

Bone02943 schrieb:So weit ich das mitbekommen habe, wurden die mutmaßlichen Täter ermittelt, weil einer zur Polizei gegangen ist und den ermittelnden Beamten gesagt hat, wer die Verdächtigen sein sollen.

Die Ermittler haben sich a) intern mit den Kollegen ausgetauscht die sich mit jugendlichen Straftätern beschäftigen und viele Jugendliche in Augsburg kennen und b) mittels Befragungen erhielten sie in einem Club einen Hinweis. So konnten sie dann aus a+b sukzessive die Personen von den Überwachungsvideos identifizieren.

Olle_Schrulle schrieb:Also ein Intensivtäter, der anhand der Aufnahmen gleich erkannt wurde, da schon 35 x festgenommen...

Da wurde niemand gleich erkannt, man hat da schon vom Tatzeitpunkt bis Sonntag ermitteln müssen.

borabora schrieb:Dein "Argument" ist noch viel toller.
Dein Gerechtigkeits- u. Ojektivitätssinn in allen Ehren, doch hier verfehlt.

Dann such doch mal einen vergleichbaren Fall, am Besten, mehrere, heraus.

Das hier ist ein Kriminalforum.

Hier wimmelts von unaufgeklärten Tötungsdelikten "aus der guten alten Zeit" an Männern,Frauen und Kindern.

Wenn man sich nicht nur an Migranten abarbeitet, die brave Bürger meucheln wollen,kann man die Fälle sogar selbst finden,wenn man denn wirklich interessiert ist.

Ich bin aber gern behilflich und suche (Zitat) "am besten Mehrere" für dich heraus.

Guck doch einfach mal im Zusammenhang mit xy nach "Perlacher Friedhof" (frühe 70er, Familienvater wird auf dem Heimweg von der Arbeit von herumlungernden Jugendlichen aus purer Mordlust erschlagen,der Fall wurde erst vor einigen Jahren aufgeklärt), "Tod auf den Delmenwiesen" (frühe 70er , Fabrikarbeiter fährt nach der Spätschicht mit dem Fahrrad über einen einsamen Feldweg heim,wird überfallen und erschlagen,tatverdächtig sind mehrere Jugendliche,die kurz zuvor auf einer Fähre gesehen wurden!), "Mordserie Frankfurt" ( Pistolenmann terrorisiert in den späten 60ern die Region, schiesst aber erstmals,als er in einem Frankfurter Park nachts von Jugendlichen angepöbelt und bedroht wird) oder einfach "Adrian Maleika".

Früher war es kein bißchen ungefährlicher als heute. Heute gibt´s nur anscheinend mehr Leute,die durch die Fülle an Informationen verschreckt werden und die Realität falsch wahrnehmen.

Die Recherche hat noch nicht mal sonderlich lange gedauert,trotzdem suchst du bitte demnächst selbst.