Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

NaCa2 schrieb:Wahrscheinlich auch ein Punkt der zu dem schrecklichen Verlauf geführt hat. Entweder hatte sie wirklich wenig Ahnung von Hunden, konnte Situationen schlecht einschätzen oder viel. hat auch der Konsum von bestimmten Substanzen eine größere Rolle gespielt als wir wissen.

Das ist etwas was mich einfach immer noch sehr verwundert, gerade da sie ja als Reitlehrerin doch eine gewisse Ahnung und Gespür für Tiere gehabt haben müsste.

Ja, das ist einer dieser Widersprüche (oder vielleicht auch nur scheinbaren Widersprüche). Elisa hat Tiere sicher sehr gemocht und auch viele Jahre Erfahrung mit Tieren gehabt. So ahnungslos kann sie nicht gewesen sein. Sie ist bestimmt auch früher in ihrem Beruf als Reitlehrerin aufgegangen. Mit ihrer Arbeit hat sie dann aber wohl auch einen wichtigen Halt verloren.

Ich vermute, dass sie auf der Suche nach einem neuen Lebensinhalt war, nach einer Aufgabe, und die in einer eigenen Familie mit Mann und Kind finden wollte. Dass Christophe dafür vielleicht nicht der Richtige war - nur meine Einschätzung -, wollte sie nicht wahrhaben. Sie hat sich bestimmt auch nicht umsonst mit Cannabis betäubt.

Das Gleiche galt wohl auch für Christophes Hunde und seinen Umgang mit ihnen. In den Videos vom Beißtraining - auch mit Ice - erscheint Elisa deutlich verhaltener als Christophe, und das liegt meinem Eindruck nach nicht nur an ihrer mangelnden Erfahrung mit diesen Übungen, sondern wesentlich daran, dass sie sie im Innern nicht gutgeheißen hat, vielleicht auch nur unbewusst. Und genauso hat sie meiner Ansicht nach verdrängt, dass seine Hunde eben keine Schmusehunde waren, sondern stark konditioniert auf das Beißen und kaum sozialisiert. Da kamen einige unglückliche Faktoren zusammen.

Die Tragik liegt vor allem auch darin, dass Elisa ihre Fehleinschätzungen nicht mehr erkennen und korrigieren konnte, sondern ihre Irrtümer mit dem Leben bezahlt hat, zusammen mit ihrem Kind.

helwa schrieb:Also ich finde, da interpretiert du zu viel hinein. Das ist eine kurze Momentaufnahme, daraus kann man wohl kaum schließen, wie wohl der Hund sich gefühlt hat.

Nein, das tue ich absolut nicht. Und JA, das kann man sehen. man kann sehr deutlich sehen wie der Hund in dem Moment fühlt. Das ist keine Kunst.

Aber ich habe hierzu auch schon sehr viel geschrieben, such mal meine älteren Beiträge.

Ich sage ganz klar: diese Momentaufnahme ist zu viel. Und alles was danach daraus gemacht wurde.
Leider wurde da viel zu wenig reininterpretiert. Jeder der sich etwas mit dem Hundeausdrucksverhalten auskennt, wird alleine deswegen dies bestätigen.

Ich versichere dir, sollte jemals so ein Bild von mir und meinen Hunden existieren, ich gebe sie sofort, zum Wohle aller, ab.

rattich schrieb:Ich vermute, dass sie auf der Suche nach einem neuen Lebensinhalt war, nach einer Aufgabe, und die in einer eigenen Familie mit Mann und Kind finden wollte. Dass Christophe dafür vielleicht nicht der Richtige war - nur meine Einschätzung -, wollte sie nicht wahrhaben. Sie hat sich bestimmt auch nicht umsonst mit Cannabis betäubt.

Ja den Gedanken habe ich auch. Auch wenn das nur Spekulation ist.

rattich schrieb:Die Tragik liegt vor allem auch darin, dass Elisa ihre Fehleinschätzungen nicht mehr erkennen und korrigieren konnte, sondern ihre Irrtümer mit dem Leben bezahlt hat, zusammen mit ihrem Kind.

Richtig.

NaCa2 schrieb:Ich versichere dir, sollte jemals so ein Bild von mir und meinen Hunden existieren, ich gebe sie sofort, zum Wohle aller, ab.

Was für eine seltsame Aussage, wer soll das denn glauben? Ein einziges Bild fuehrt bei dir zu derartigen Rückschlüssen? Bleib mal bitte auf dem Teppich..

NaCa2 schrieb:Jeder der sich etwas mit dem Hundeausdrucksverhalten auskennt, wird alleine deswegen dies bestätigen.

Nope, kann ich nicht bestätigen.

Viele Hunde mögen es nicht, wenn man zu nah ans Gesicht kommt. Das ist normal und im Übrigen auch ein Gewohnheitsprozess.Und das Naturell spielt eine große Rolle.Auch bei Hunden gibt es offene, verkuschelte, höfliche und distanzierte Charaktere.

Das bedeutet nicht, dass ein solcher Hund automatisch eine Gefahr ist.

NaCa2 schrieb:Nein, das tue ich absolut nicht. Und JA, das kann man sehen. man kann sehr deutlich sehen wie der Hund in dem Moment fühlt. Das ist keine Kunst

Sehe ich ganz genauso. Hunden gegenüber, die man vergleichsweise noch kaum kennt, ist das auch ganz schön übergriffig. Man begrüßt doch auch eher nicht die menschlichen Kumpels vom Partner mit Zungenkuss, wenn man ernst genommen und respektiert werden möchte.
Drago ist scheints ein ziemlich Lieber. Sonst wär die Nase schon weg.

helwa schrieb:Also ich finde, da interpretiert du zu viel hinein. Das ist eine kurze Momentaufnahme, daraus kann man wohl kaum schließen, wie wohl der Hund sich gefühlt hat. Mein Hund setzt sich hin und wieder übrigens genau so neben mich und lässt sich so leicht gegen mich fallen. Dabei fühlt er sich zweifellos gut.

Also Drago lehnt sich auf dem Bild keinesfalls an Elisa. Wenn ich die klammernden Hände sehe, die im Gesicht und unteren Bauchbereich das Fell halten, kann ich mir gut vorstellen, dass er nicht freiwillig in der Position verweilte.



Aber das Foto sollte wohl so gemacht werden. Sollte wohl zeigen, wie nett die Hunde sind und wie innig sie schon mit Elisa sind.

Cuchulain schrieb:Aber das Foto sollte wohl so gemacht werden. Sollte wohl zeigen, wie nett die Hunde sind und wie innig sie schon mit Elisa sind

Wenn es ja nur mal "zufällig" eins so wäre, aber das sind ja echt Viele davon. Und alle irgendwie etwas arg "drüber".
Erinnert an die berüchtigte Familienfeierknutschetante. Wenn die einem 20DM oder Schokolade zugesteckt hat, hat man die genommen und sich artig bedankt, aber dann schaudernd nix wie weg da.

Nur eine kurze Anmerkung zu den Bildern;

Das sind zwei komplett unterschiedliche Situationen.
Die Situation mit Elisa kennt Drago nicht, in keinster Weise, das ist er nicht gewohnt. Alleine schon weil die Situation "erzwungen" ist, das sieht man an seinen Ohren. Ich denke nicht, das Ellul jemals "so" mit ihm umgegangen ist.
Elisa kennt das von ihrem ICE so mit Hunden umzugehen.

Das Bild mit Ellul ist eine ganz andere Nummer, das kennt er. Er hat ein Zuggeschirr um, ist auf etwas fixiert, Ellul hält ihn zurück, und wenn ich es richtig interpretiere, flüstert er ihm was ins Ohr, peitscht ihn in dem Moment auf, bereitet ihn vor. Und das kennt er, zeigt deswegen keinen Stress sondern Erregung.
Es ist eine ganz andere Art der "Umarmung", deswegen für mich nicht vergleichbar.

F_O_Y_L schrieb:Was ich mich noch frage: Elisa hat ihren Hund ICE wirklich heiß und innig geliebt, er war ihr Baby und so hat sie ihn ja auch behandelt. (Kann man jetzt gut finden, oder nicht) - wie fand sie die Haltungs- und Trainingsmethoden von CE? Immerhin ist sie ja mit ihm zu irgendwelchen Wettbewerben gefahren. Ich glaube nicht, dass sie ICE jemals in einen Zwinger gesteckt hätte. Hat ihr das „martialische Möchtergern Badboy“ Image von CE auf verquere Weise gefallen? Oder wollte sie das auch für sich? Es gab ja Videos, wo auch ICE an das „Training“ heran geführt wird.

Letzten Endes gibt es keinen einzigen Beweis (das wären Videoaufnahmen), die all das belegen. Weder bei der Haltung noch beim Training. Wir wissen schlicht nicht wie die Haltung und das Training konkret gestaltet waren. Schwierig zu ertragen für die CE-Hasser aber so ist es nun mal.

Cuchulain schrieb:Also Drago lehnt sich auf dem Bild keinesfalls an Elisa. Wenn ich die klammernden Hände sehe, die im Gesicht und unteren Bauchbereich das Fell halten, kann ich mir gut vorstellen, dass er nicht freiwillig in der Position verweilte.

Das ist doch völliger BS. Sie wird ihn in dem Moment mit beiden Händen gekrault haben und darum sind die Finger so gekrümmt. Du überinterpretierst alles so, dass es dir in den Kram passt.

Im Übrigen sollte beachtet werden, dass in dem Gutachten gesagt wird, dass Curtis zwar zur Kategorie 1 gehört, die aktuelle Gesetzeslage aber kein eindeutiges Verbot hergibt.
Also darf auch nicht weiter behauptet werden, dass die Haltung illegal war.

Die Einfuhr war schon illegal aber nicht weil Curtis zur Kategorie 1 gehört, sondern, weil die Papiere falsch ausgefüllt waren.

Cuchulain schrieb:Wenn ich die klammernden Hände sehe, die im Gesicht und unteren Bauchbereich das Fell halten, kann ich mir gut vorstellen, dass er nicht freiwillig in der Position verweilte.

Könnte es nicht sein, dass sie ihn an Hals und Bauch krabbelt?

Dawn schrieb:Nope, kann ich nicht bestätigen.

Was haben ich denn bitte gesagt? Wenn du meine Aussage nicht teilst und du ja implizierst dass du dich mit Hundeausdrucksverhalten auskennst: bitte interpretiere die Körpersprache und Mimik des Hundes.

Das hat nichts mit Elisa zu tun oder sonstiges. Einfach jetzt hier in dem Bild. Und bitte wie man das wissenschaftlich macht, erst beschreiben (sowohl Körperausdruck als auch die einzelnen Elemente, Ohrenhaltung , Blickrichtung und Ausdruck etc., dann Deutung des Verhaltens, danach erst Interpretation wieso warum und der Umgebung. Vielleicht lerne ich noch etwas.

Und rede dich da jetzt bitte nicht raus. ich habe das schon in einem älteren Beitrag getan und wenn du meine Meinung anzweifelst, dann bitte ich dich das auch zu begründen. Und das kannst du ganz einfach tun.

Dawn schrieb:Das bedeutet nicht, dass ein solcher Hund automatisch eine Gefahr ist.

Habe ich das irgendwo behauptet!?

Meine Aussage ist eine komplett andere.

helwa schrieb:Das ist eine kurze Momentaufnahme, daraus kann man wohl kaum schließen, wie wohl der Hund sich gefühlt hat

ich zitiere dich auch jetzt nochmal: das Gute ist, es gab schon schlaue Leute die Hunde und Co erforscht haben. Deshalb überlasse ich die Schlussfolgerung lieber denen, die sich damit intensiv beschäftigt haben. Zum Glück haben diese Leute aber auch Literatur herausgegeben, die ganz genau beschreiben was dies und jenes bedeutet. D.H. man kann sehr genau sagen WAS der Hund in dem Moment fühlt. WARUM, das ist eine andere Frage. ich kann nicht sagen dass Elisa der Grund dafür ist.

Es könnte ein anderer Hund sein der in der Nähe ist, ein Mensch, eine vorangegeangene Situation die den Hund noch nachwirkt... da die Blickrichtung jedoch Richtung Elisa ist und dies eine Haltung ist die durchaus bedrohlich bzw. anmaßend auf Hunde wirken kann, ist es für mich schon recht naheliegend dass Elisa der Grund sein könnte.

Aber so oder so: Elisa sieht offensichtlich nicht was der Hund grade fühlt. Und das ist das Problem.

Sollte sich jemand mehr für das Ausdrucksverhalten des Hundes inetressieren, einige Literaturempfehlungen:

Ausdrucksverhalten beim Hund: Mimik und Körpersprache, Kommunikation und Verständigung
von Dorit U. Feddersen-Petersen
Canine Behavior: A Photo Illustrated Handbook von Barbara Handelman
Dog Language - An Encyclopedia of Canine Behavior
von Roger Abrantes
Canine Body Language: A Photographic Guide: Interpreting the Native Language of the Domestic Dog
von Brenda Aloff

Alles Bücher die ich selbst besitze und de ich sehr empfehle.

menari schrieb:Also Drago lehnt sich auf dem Bild keinesfalls an Elisa. Wenn ich die klammernden Hände sehe, die im Gesicht und unteren Bauchbereich das Fell halten, kann ich mir gut vorstellen, dass er nicht freiwillig in der Position verweilte.

Das ist doch völliger BS. Sie wird ihn in dem Moment mit beiden Händen gekrault haben und darum sind die Finger so gekrümmt. Du überinterpretierst alles so, dass es dir in den Kram passt.

Ah ... Danke für deinen netten Beitrag. Aber ich möchte solch eine nette Unterhaltung nicht. Ist mir zu übergriffig.

Ein einzelnes Foto halte ich für wenig aufschlussreich. Von einem Video könnte man sicher mehr ableiten.

Cuchulain schrieb:Ah ... Danke für deinen netten Beitrag. Aber ich möchte solch eine nette Unterhaltung nicht. Ist mir zu übergriffig.

Das Einzige was hier übergriffig ist, sind die völlig unangebrachten Fehlinterpretationen einen Fotos und daraus resultierende Verunglimpfungen gegenüber dem Opfer.

Niemand verunglimpft hier das Opfer!
Es ging um die völlig unterschiedliche Körperhaltung auf zwei Bildern zwecks einer Umarmung.

Bleibt doch bitte sachlich sonst ist das Ding hier wieder ratzfatz zu!

menari schrieb:Fehlinterpretationen einen Fotos

Dann wäre die Frage: was ist die richtige Interpretation?

Vielleicht kann ja da mal jemand etwas ausführlicher etwas zu schreiben.

Ich habe es zwar schonmal ausführlicher gemacht, aber in Kurzform nochmal: ich komme zu dem Schluss dass der Hund sich zumindest nicht wohl fühlt, tatsächlich sogar zu etwas/jemandem in der Nähe Distanz haben möchte.

Das schließe ich aus: der Rute die unter den Bauch geklemmt ist,
den angeklemmten Ohren (nicht nur angelegten Ohren), der angespannten Körperhaltung, dem gekräuselten Nasenrücken/Schnautze !! (drohend), dem festen, starren Blick.

Aus der Mimik und der Körpersprache leite ich eine defensive Drohung ab.

Eine defensive Drohung ist nicht vereinbar mit einem Hund der sich in der Situation wohl fühlt. Egal weswegen.

Da meine Interpretation offensichtlich falsch zu sein scheint, bitte ich um Richtigstellung.

menari schrieb:Letzten Endes gibt es keinen einzigen Beweis (das wären Videoaufnahmen), die all das belegen. Weder bei der Haltung noch beim Training.

Aber wie ist dann das gerade gepostete Video mit Ice und Ellul sowie der wohl filmenden Elisa mit Stimme aus dem Off beim Training zu bewerten?

menari schrieb:Im Übrigen sollte beachtet werden, dass in dem Gutachten gesagt wird, dass Curtis zwar zur Kategorie 1 gehört, die aktuelle Gesetzeslage aber kein eindeutiges Verbot hergibt.
Also darf auch nicht weiter behauptet werden, dass die Haltung illegal war.

Die Einfuhr war schon illegal aber nicht weil Curtis zur Kategorie 1 gehört, sondern, weil die Papiere falsch ausgefüllt waren.

Im Gutachten steht genau das Gegenteil:

Diese Ungereimtheiten im Gesetzestext erlauben es mir nicht, eine definitive Meinung darüber abzugeben, ob der Hund Curtis zur ersten Kategorie gehört, da der französische Pitbull morphologisch einer anderen Definition entspricht als der Definition anderer Gesetzgebungen.

Angesichts der Widersprüchlichkeit der geltenden Gesetzestexte kann seine Zugehörigkeit zur ersten Kategorie nicht mit Sicherheit festgestellt werden.

Quelle: Tierärztliches Gutachten, dt. Übersetzung, S. 44.

Spätestens das Gericht wird dies Feststellen.

Im Gutachten wird auch nicht von "falschen", sondern expilziet von "gefälschten" Dokumenten gesprochen.


Der Tierarzt schlägt eine "Brücke":

Curtis' Kategorie
...
Am 6. Januar 1999 verabschiedete Frankreich unter dem Druck der Medien und ohne wissenschaftliche oder epidemiologische Begründung besondere Gesetze gegen sogenannte gefährliche Hunde.
...

Quelle: Tierärztliches Gutachten, dt. Übersetzung, S. 43.[/quote]

Anstatt das die Tierrechtler da was drauß machen, stellt man sich lieber hinter das "Unschuldslamm" CE?