Der Fall Cem K. aus Hamburg (2012)

@Rotmilan Also die Schule befindet sich ja im Stadtteil Dulsberg. Ich habe es mal gegoogelt und dort scheinen ja mehrere Schulen zu sein. Rein aufgrund der Fotos scheint keine so wirklich zu passen (aber in 7 Jahren kann ja auch einiges renoviert worden sein).
Würde am ehesten tippen, dass es die von dir benannte Stadtteilschule Alter Teichweg ist. Ich suche aber noch weiter, bislang konnte ich leider nicht viel dazu finden.

Rotmilan schrieb:Wenn die Sache mit der fehlenden Filmsequenz nicht wäre, würde ich auch von Selbstmord ausgehen.

Das verstehe ich nun nicht ganz. Dir ist schon klar, dass dieser „Clip Nr. 36“ nur auf der Festplatte fehlt, die Cem K.s Vater den Reportern übergab, obwohl er danach klar durchblicken ließ, dass er Kenntnis von Existenz und Inhalt dieses Clips hatte? Auf der Festplatte bei der Staatsanwaltschaft hat ein solcher Clip nie gefehlt, war gar Bild für Bild ausgedruckt in den Ermittlungsakten zu finden. Dort trottet ein herrenloser Hund davon, möglicherweise Cem K.s. Hast du diese Passage verpasst? Wenn nicht, verstehe ich nicht ganz, wieso du ausgerechnet deswegen nicht von Suizid ausgehst. Denn das Fehlen dieses Clips legt eher nahe, dass Herr K. den Reportern absichtlich Daten vorbehalten hat, die offenbar auch seiner Meinung nach gegen eine Mord-, Manipulations- und Vertuschungs-Theorie sprechen.

Und zur Schule: Ja, das ist die Grund- und Stadtteilschule Alter Teichweg. Cem K. hat ganz in der Nähe gewohnt. Sieht man beides auf einer Karte bei Panorama.

Seht ihr irgendeine Relevanz der vermeintlichen Axt unter Cem's Bett? Habe mich da auch gefragt was das bedeuten sollte.

Und kennt sich hier jemand mit Obduktionen aus? Könnte man Substanzen, die jemanden bewusstlos machen, anhand der Leiche nachweisen?

@dolcevita21
Einige haben einen Baseballschläger, andere Messer oder Knarren. Ist glaub ich in gewissen sozialen Milieus nichts ungewöhnliches.

@dolcevita21
Das sollte wohl suggerieren, dass er von irgendwem konkret bedroht wurde, weswegen er mit der Axt griffbereit unter dem Bett geschlafen hat, um sich verteidigen zu können. Es schlafen allerdings genügend brave Familienväter ohne jegliche Verbindungen zu kriminellen Kreisen mit einer Schusswaffe im Nachttisch. Wenn also sein Freund nur das nennen kann und offenbar keinen einzigen Hinweis auf eine konkrete Bedrohung hat, ist das in dieser Hinsicht irrelevant.

Waldeck schrieb:Wenn also sein Freund nur das nennen kann und offenbar keinen einzigen Hinweis auf eine konkrete Bedrohung hat, ist das in dieser Hinsicht irrelevant.

Weiß man denn, dass er keine hat? Aber gut...wenn er welche hätte, hätte er diese ja konkret äußern können. Würde ja dann auch wenig Sinn ergeben die Axt ins Spiel zu bringen, aber die Verbindung dazu dann zu verheimlichen.
Danke jedenfalls für den Erklärungsansatz!

Waldeck schrieb:Dir ist schon klar, dass dieser „Clip Nr. 36“ nur auf der Festplatte fehlt, die Cem K.s Vater den Reportern übergab, obwohl er danach klar durchblicken ließ, dass er Kenntnis von Existenz und Inhalt dieses Clips hatte? Auf der Festplatte bei der Staatsanwaltschaft hat ein solcher Clip nie gefehlt, war gar Bild für Bild ausgedruckt in den Ermittlungsakten zu finden. Dort trottet ein herrenloser Hund davon, möglicherweise Cem K.s. Hast du diese Passage verpasst?

Danke. Nein, das war nicht klar, denn ich habe wegen schlechter Internetverbindung auf meinem Tablet unterwegs einige Passagen der Panorama Sendung gar nicht richtig verstehen können.
Wenn der Clip bei der Staatsanwaltschaft nicht gefehlt hat, habe ich eigentlich keine Zweifel am Suizid.

Waldeck schrieb:Denn das Fehlen dieses Clips legt eher nahe, dass Herr K. den Reportern absichtlich Daten vorbehalten hat

Das ist schon möglich.

Waldeck schrieb:Ja, das ist die Grund- und Stadtteilschule Alter Teichweg

Dann liege ich da richtig, das sah mir auch so aus.

dolcevita21 schrieb:Und kennt sich hier jemand mit Obduktionen aus? Könnte man Substanzen, die jemanden bewusstlos machen, anhand der Leiche nachweisen?

Das kommt auf die Art der Substanzen an. Bei Benzodiazepinen die lange wirksam sind, sicher, es hängt immer von der Halbwertzeit ab und ob sie regelmäßig genommen wurden.
Bei KO- Tropfen ist schon nach wenigen Stunden kein Nachweis mehr möglich. Die zumeist weiblichen Opfer wachen irgendwann auf und wenn ihnen dämmert, was passiert sein könnte und eine Notfallambulanz oder Rechtsmedizin kontaktiert wird, ist es meist zu spät.

Im Verdachtsfall wird aber immer ein toxikologisches Gutachten angefordert.

Rotmilan schrieb:Bei KO- Tropfen ist schon nach wenigen Stunden kein Nachweis mehr möglich.

Gilt das auch bei Toten?

@Rotmilan

Okay, Dankeschön für die Info! Dann werden sie derartige Untersuchungen sicherlich auch gemacht haben. In dem Panorama Beitrag sagten sie ja auch, dass Spuren von Rauschgift gefunden wurden. Wenn er jedoch beispielsweise mit irgendwelchen Mitteln getötet oder zumindest betäubt wurde und es solche sind, die nicht (mehr) nachweisbar sind, hat man da natürlich keine Chance.
Das ist dann in etwa so wie mit der Bedrohung, von der der Experte (Obduktion bei Suiziden) im Beitrag sprach. Irgendwo sind ja leider immer Grenzen erreicht..

https://www.aerztezeitung.de/medizin/article/500737/verdacht-ko-tropfen-rasch-blut-urin-haare-analysieren.html (Archiv-Version vom 27.07.2017)

Hier ist eine Zusammenfassung über die Auswirkungen und Nachweisprobleme durch KO-Tropfen.

Waldeck schrieb:Gilt das auch bei Toten?

Gute Frage, da bin ich mir nicht sicher, da ab Todeseintritt der Stoffwechsel nicht mehr zirkuliert und folglich keine Abbauprozesse mehr statt finden. Es gab zumindest einen Fall, wo es sogar eine Mordserie mit Ko- Tropfen gab.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/landgericht-berlin-lebenslange-haft-wegen-mordserie-mit-k-o-tropfen-12263984.html


In diesem Frankfurter Fall aus dem Homsexuellen Milieu, gab es zumindest eine Verurteilung wegen Mordes mit Ko- Tropfen.

Von der Logik her, müsste es bei einer Leiche leichter möglich sein, eine Intoxikation mit derartigen Substanzen nachzuweisen, da der Stoffwechsel nach Todeseintritt nicht mehr zirkuliert und keine Abbauprozesse mehr statt finden können.
Bei einer lebenden Person, ist nach 8- 12 Stunden bereits kein Nachweis von KO- Tropfen mehr möglich.

dolcevita21 schrieb:Wenn er jedoch beispielsweise mit irgendwelchen Mitteln getötet oder zumindest betäubt wurde und es solche sind, die nicht (mehr) nachweisbar sind, hat man da natürlich keine Chance.Das ist dann in etwa so wie mit der Bedrohung, von der der Experte (Obduktion bei Suiziden) im Beitrag sprach. Irgendwo sind ja leider immer Grenzen erreicht..

Ja, leider sind immer Grenzen gesetzt. Es wird kaum gelingen, nachzuweisen, dass er etwa gezwungen wurde, sich zu erdrosseln oder Drogen zu nehmen.
Ich kann mir das aber kaum vorstellen, denn dann hätte man andere Personen doch auf den Überwachungsvideos sehen müssen.
Entweder dabei, wie sie ihn auf dem Schulhof zwingen, sich selbst zu erdrosseln oder wie sie seine Leiche dort hinschleppen und in die richtige Position setzen ( wenn er anderen Ortes gezwungen wurde, sich zu erdrosseln). Nebenbei dürfte dann anderen Ortes auch die Leichenstarre noch nicht eingetreten sein, bzw. müsste sich schon wieder gelöst haben. Sonst gibt es ein Problem, eine Leiche auf eine Bank zu setzen.
Das dann noch sein Hund da nicht aggressiv gegen diese anderen Personen wird und das Herrchen nicht verteidigt, kann man sich ja nur schwer vorstellen.

Waldeck schrieb:Gilt das auch bei Toten?

Selbstverständlich nicht.

Rotmilan schrieb:Ich kann mir das aber kaum vorstellen, denn dann hätte man andere Personen doch auf den Überwachungsvideos sehen müssen.

Naja das Problem an den Aufnahmen war ja gerade, dass man einfach niemanden darauf gesehen hat - noch nicht einmal Cem selbst (selbst, wenn es wirklich Suizid war, hätte er ja auch irgendwie zu der Stelle laufen müssen).
Deshalb gehe ich persönlich davon aus, dass mit den Aufnahmen/Kameras irgendetwas nicht stimmte.
Es gibt da für mich 4 mögliche Erklärungen:

- Cem/andere Personen kannten sich mit dem Ort und den dortigen Kameras sehr gut aus und haben sich genau in den Winkeln bewegt, die von den Kameras nicht erfasst sind

- jemand hat die Kameras vorher manipuliert (zB eben genau so gestellt, dass gewisse Stellen nicht gefilmt werden)

- die Aufnahmen sind (ohne Spuren, denn laut dieses Kamera-Experten wurden die Aufnahmen ja hinsichtlich Manipulationen überprüft; aber wir wissen ja inzwischen alle, dass technisch heutzutage so ziemlich alles möglich ist - fragt sich halt nur welcher Täter sowas kann) manipuliert bzw. irgendwie nachträglich bearbeitet und verändert worden

- es es schlicht und einfach alles ein blöder und ungünstiger Zufall, dass auf den Aufnahmen - bis auf den vermeintlichen Hund - kein Lebewesen weit und breit zu sehen ist (halte ich persönlich für einen sehr seltsamen Zufall, aber das ist nur meine Meinung)



Und bzgl des Hundes habe ich auch keine wirkliche Erklärung. Möglich wären:

- der Hund war überhaupt nicht der von Cem, sondern einfach irgendein Hund, der sich zufälligerweise zu der Zeit dort befunden hat bzw. herumgestreunter ist (stützend kann ich dazu anführen, dass der Zeuge aus dem Park mit keiner Silbe erwähnt hat, dass Cem einen Hund bei sich führte?! Oder steht sicher fest, dass Cem nach dem Essen beim Döner noch zuhause war, den Hund abgeholt hat und mit ihm spazieren gehen wollte?)

- der Hund wurde ebenfalls in irgendeiner Weise manipuliert/betäubt, sodass er nicht helfen oder eingreifen konnte (wohl eher unwahrscheinlich; weiß auch nicht, ob sowas bei Tieren überhaupt so einfach möglich ist?!)

Ich finde es in jedem Fall schon irgendwie seltsam, dass man auf den Aufnahmen keinerlei Menschen sieht, nur diesen Hund.

dolcevita21 schrieb:Naja das Problem an den Aufnahmen war ja gerade, dass man einfach niemanden darauf gesehen hat - noch nicht einmal Cem selbst (selbst, wenn es wirklich Suizid war, hätte er ja auch irgendwie zu der Stelle laufen müssen). Deshalb gehe ich persönlich davon aus, dass mit den Aufnahmen/Kameras irgendetwas nicht stimmte.

Das ist allerdings sehr merkwürdig, da stimme ich völlig zu.
Du hast auch die möglichen Erklärungen dafür alle aufgeführt.
Bei Cem könnte ich mir vorstellen, dass er sich dort mit den Kameras auskannte, da er ja in der Nähe wohnte. Die Frage ist, ob andere Personen, die ihn kannten sich dort auch auskannten.

Wenn ich die Absicht habe, jemanden- aus welchen Gründen auch immer- zu ermorden würde ich es mir aber nicht unnötig schwer machen ( Kameras manipulieren etc..), außerdem muss man auf so einem Schulhof auch damit rechnen, dass evtl. ein Hausmeister, evtl. Obdachlose, Jugendliche und mittlerweile teilweise auch ein Sicherheitsdienst einem in die Quere kommen könnten.

Natürlich ist es merkwürdig und erklärungsbedürftig, dass man nur diesen Hund sieht.

Rotmilan schrieb:Wenn ich die Absicht habe, jemanden- aus welchen Gründen auch immer- zu ermorden würde ich es mir aber nicht unnötig schwer machen ( Kameras manipulieren etc..), außerdem muss man auf so einem Schulhof auch damit rechnen, dass evtl. ein Hausmeister, evtl. Obdachlose, Jugendliche und mittlerweile tweilweise auch ein Sicherheitsdienst einem in die Quere kommen könnte.

Da hast du allerdings Recht. Da gibt es sicherlich weit einfachere und mit weit weniger Aufwand verbundene Wege und Methoden jemanden unentdeckt zu töten. Und selbst wenn der/die Täter es nur getan haben, um den Suizid zu inszenieren, wäre selbst das einfacher möglich gewesen.
Es hätte ja nicht zwingend diese Schule sein müssen (es sei denn, sie hat Symbolcharakter, die Tat genau dort sollte anderen - die vielleicht auch irgendwie mit diesem Ort eine Verbindung haben, zB eine Clique, die sich dort regelmäßig trifft - als Warnung dienen oÄ).
Aber das ist natürlich alles ziemlich weit hergeholt und wie gesagt nur von mir als Möglichkeit aufgezeigt.

Dennoch ist die Sache mit den Kameras für mich glaube ich die, die mich am meisten an der Suizidthese zweifeln lässt.
Klar gibt es blöde Zufälle, aber genau in Bezug auf das vermutlich wichtigste Beweismittel?
Ich meine, eine Aufnahme, die Cem alleine auf dem Gelände zeigt oder gar seinen Suizid zeigt, hätte doch ausgereicht, um jegliche Zweifel auszuräumen...die Sache wäre klar gewesen... und genau darauf bezogen funktionieren die Kameras nicht richtig/sind unscharf/sind falsch eingestellt?!

dolcevita21 schrieb:Es hätte ja nicht zwingend diese Schule sein müssen (es sei denn, sie hat Symbolcharakter, die Tat genau dort sollte anderen - die vielleicht auch irgendwie mit diesem Ort eine Verbindung haben, zB eine Clique, die sich dort regelmäßig trifft - als Warnung

Ich frage mich ohnehin, warum er für Selbstmord oder seine Mörder ausgerechnet dieses Schulgelände gewählt haben.

Wollte er sich umbringen, hätte er das bereits im Hamburger Stadtpark erledigen können, da gibts auch jeder Menge geeignete Bänke.
Das gleiche gilt m.E. auch für Leute, die mit ihm eine Rechnung zu begleichen hätten. Ab einer gewissen Uhrzeit sind auch im Stadtpark kaum noch Zeugen unterwegs.

Mal rein spekultiv, wenn es Suizid war: Wollte er es als Mord aussehen lassen, weil Suizid gesellschaftlich/ von seinem Umfeld als Schwäche ausgelegt werden kann, aber möglichst bald entdeckt werden?

Eine Leiche in einem Gebüsch, wäre evtl. erst später entdeckt worden. Wegen der vielen Hundespaziergänger hätte es im Stadtpark meiner Auffassung nach, aber auch nicht allzu lange gedauert, bis man ihn gefunden hätte.


Als Warnung an andere, wäre das ja eine schon etwas außergewöhnliche Variante.

dolcevita21 schrieb:Klar gibt es blöde Zufälle, aber genau in Bezug auf das vermutlich wichtigste Beweismittel?Ich meine, eine Aufnahme, die Cem alleine auf dem Gelände zeigt oder gar seinen Suizid zeigt, hätte doch ausgereicht, um jegliche Zweifel auszuräumen...die Sache wäre klar gewesen.

Ja, genau richtig.