Der Fall Cem K. aus Hamburg (2012)

dolcevita21 schrieb:Ich fände es schade, wenn es nun bei der Sachlage verbleibt und niemand mehr nachhakt... Es gibt für mich noch zu viele Dinge, die nicht richtig untersucht wurden (die Sache mit dem Hund, Kameras rund um das Gelände, die Geschichte im Park mit den Freunden/Passanten).
Wenn ich der Vater wäre, würde ich ehrlich gesagt auch wollen, dass auch der letzte kleine Anhaltspunkt noch ausermittelt wird! Vorher könnte ich wohl auch keine Ruhe finden...

Das sehe ich auch so.

Auf der Karte (Streit-Ort) Stadtpark / eventueller Weg nach Hause / in der Dokumentation,
befindet sich ein See / Stadtpark.
Hab mal nachgeschaut, an dem Tag sollens ca. 30° Grad gewesen sein.
Also, nicht Winter und nicht so finster dunkel.

So sind doch im allgemeinen viele Personen entweder beim Grillen auf der Wiese in einer gemütlichen Runde, Spaziergänger,
Jogger (zur Späten Zeit-wegen der Kühle), Hundegassi-Geher / Radfahrer etc. unterwegs.

Gerade ein Freitag bewegt ja viele Personen das WE einzuläuten und Locations die in der Umgebung sind zu besuchen.

Wäre ein Aufruf in der Öffentlichkeit erfolgt, hätten sich eventuell noch mehr Zeugen finden können die etwas gesehen od. gehört haben.
So ein Aufruf hätte mit hoher Sicherheit ein weiteres erhöhtes Arbeitsaufkommen für die Polizei mit sich gebracht und gerade in der Urlaubszeit, ist dies vielleicht auch nicht sofort umsetzbar?
Dabei denke ich natürlich auch an die vielen Überstunden der Polizei.

Rotkapchen schrieb:Wäre ein Aufruf in der Öffentlichkeit erfolgt, hätten sich eventuell noch mehr Zeugen finden können die etwas gesehen od. gehört haben.

Ich bin da komplett deiner Meinung und kann einfach nicht verstehen wieso man das nicht getan hat.
Selbst wenn die Ermittler felsenfest von Suizid ausgehen, wäre das doch dann evtl. nur noch ein Beweis dafür gewesen und alle Stimmen wären verstummt. Die Angehörigen könnten endlich abschließen damit...das ist man ihnen doch wohl schuldig.

Für mich wäre ein Beitrag bei XY dazu ideal. Das Geschehen ist noch nicht zu lange her und es gibt sicherlich Menschen in dem Umkreis, die evtl etwas mitbekommen haben. Es würde ja vielleicht gar schon ausreichen, wenn jemand Cem mit anderen Personen zusammen gesehen hätte! Dadurch, dass der Fall medial komplett "totgeschwiegen" wurde, konnte man natürlich niemanden erreichen und vernehmen.

Ganz ehrlich - ich kann den Vater immer mehr verstehen... ich an seiner Stelle würde da auch durchdrehen.

Zusatz: Weiß jemand, ob bei XY schon mal ein ähnlich gelagerter Fall gezeigt wurde? Also ein vermeintlich eindeutiger Suizid, der aber eventuell auch Mord sein könnte? Vielleicht ist das ja aufgrund dieser Nachahmungsproblematik dort "nicht erlaubt"?!

dolcevita21 schrieb:Ich bin da komplett deiner Meinung und kann einfach nicht verstehen wieso man das nicht getan hat.
Selbst wenn die Ermittler felsenfest von Suizid ausgehen, wäre das doch dann evtl. nur noch ein Beweis dafür gewesen und alle Stimmen wären verstummt. Die Angehörigen könnten endlich abschließen damit...das ist man ihnen doch wohl schuldig.

Dieser Aussage liegt die naive Annahme zugrunde, dass Zeugenaussagen die sich auf dieselben Ereignisse beziehen korrekt sind, dass die Zeugen ehrlich sind und dass die Zeugenaussagen übereinstimmen. In der Realität ist das Gegenteil der Fall. Eine breit angelegte Zeugenfahndung hätte nicht zur Klärung , sondern zur weiteren Verwirrung des Falles beigetragen. Herausgekommen wäre ein breites Spektrum widersprüchlicher, zum Teil bewusst zum Teil unbewusst falscher Aussagen und ein paar brauchbare Hinweise, die man erst einmal aus dem Wust der unbrauchbaren herausfiltern hätte müssen.

Der Vater scheint der Auffassung zu sein, wenn nicht das gewünschte Ergebnis herausgekommen ist, dann wurde nicht richtig ermittelt. Die Frage ist ob wir ihn noch in dieser Auffassung bestärken müssen...

falstaff schrieb:Eine breit angelegte Zeugenfahndung hätte nicht zur Klärung , sondern zur weiteren Verwirrung des Falles beigetragen. Herausgekommen wäre ein breites Spektrum widersprüchlicher, zum Teil bewusst zum Teil unbewusst falscher Aussagen und ein paar brauchbare Hinweise, die man erst einmal aus dem Wust der unbrauchbaren herausfiltern hätte müssen.

Ist es nicht immer so? Natürlich muss man das herausfiltern.

falstaff schrieb:Der Vater scheint der Auffassung zu sein, wenn nicht das gewünschte Ergebnis herausgekommen ist, dann wurde nicht richtig ermittelt. Die Frage ist ob wir ihn noch in dieser Auffassung bestärken müssen...

Es geht ja hier nicht nur um den Vater alleine, es waren ja auch andere Personen aus der Dokumentation zu Wort gekommen.

falstaff schrieb:Die Frage ist ob wir ihn noch in dieser Auffassung bestärken müssen...

Wer ist hier mit wir gemeint?

falstaff schrieb:Dieser Aussage liegt die naive Annahme zugrunde, dass Zeugenaussagen die sich auf dieselben Ereignisse beziehen korrekt sind, dass die Zeugen ehrlich sind und dass die Zeugenaussagen übereinstimmen. In der Realität ist das Gegenteil der Fall. Eine breit angelegte Zeugenfahndung hätte nicht zur Klärung , sondern zur weiteren Verwirrung des Falles beigetragen. Herausgekommen wäre ein breites Spektrum widersprüchlicher, zum Teil bewusst zum Teil unbewusst falscher Aussagen und ein paar brauchbare Hinweise, die man erst einmal aus dem Wust der unbrauchbaren herausfiltern hätte müssen.

Ich sehe das anders. Vor allem, da ich ja auch schon mehrfach gesagt habe, dass man etwaige Zeugenaussagen auch durch Kameraufnahmen (zB der Umgebung) hätte stützen können. Aber einfach gar nicht erst zu ermitteln, sondern den Angehörigen die Informationen nach dem Motto "friss oder stirb" zu liefern, finde ich persönlich einfach nicht gut.

Wenn du der Meinung bist, kannst du das ja sein. Aber scheinbar ist Cem's Vater ja nicht der einzige, der Zweifel an der Suizidthese hegt.
Und ich habe ja selbst keinerlei Verbindung zu diesem Fall. Und selbst mich als komplett Außenstehender macht es schon kirre zu sehen wie unsauber hier ermittelt wurde und wie ungewiss die ganze Lage ist!

Rotkapchen schrieb:Ist es nicht immer so? Natürlich muss man das herausfiltern.

Das haben sie doch aber getan und es war wieder nicht Recht. Offenbar sind die "Kunden" ja nicht zufrieden, mit den Ermittlungsergebnissen der Polizei. Und dazu gehörte eben auch die Vernehmung der Zeugen und die Bewertung ihrer Aussagen.

Es gab ja Zeugen und die wurden vernommen und deren Aussagen wurden von den Ermittlern beurteilt.

dolcevita21 schrieb:Wenn du der Meinung bist, kannst du das ja sein. Aber scheinbar ist Cem's Vater ja nicht der einzige, der Zweifel an der Suizidthese hegt.

Bei Ermittlungen zählt aber nicht die Mehrheitsmeinung Außenstehender.

falstaff schrieb:Das haben sie doch aber getan und es war wieder nicht Recht.

Haben sie? Also in dem Film war nur die Rede von Zeugen bzgl. des Streites im Park. Aber danach muss ja noch einiges an Zeit vergangen sein (das Essen im Dönerladen und der (weite!) Weg bis zum Leichenfundort zB). So viel Zeit und Raum für weitere Geschehnisse von denen man nun aufgrund mangelnder Ermittlungen einfach nichts weiß...

falstaff schrieb:Bei Ermittlungen zählt aber nicht die Mehrheitsmeinung Außenstehender.

Habe ich das behauptet? Ich wollte damit nur zeigen, dass ich die Reaktion und Gemütslage des Vaters nachvollziehen kann.
Es also durchaus berechtigt ist, dass er unzufrieden ist und mit der ganzen Sache auf Basis dieser Ermittlungen nicht abschließen kann.

dolcevita21 schrieb:Habe ich das behauptet? Ich wollte damit nur zeigen, dass ich die Reaktion und Gemütslage des Vaters nachvollziehen kann.

Menschlich kann ich es nachvollziehen, sachlich nicht. Man kann doch nicht einfach aus Empathie die Meinung von jemandem kritiklos übernehmen, nur weil der einem Leid tut? Darüber hinaus sind Ermittler keine Seelsorger - Opferangehörige sind nicht ihre Kunden, es ist nicht ihre Aufgabe das Ermittlungsergebnis zu liefern, mit dem die Angehörigen am besten zurechtkommen.

falstaff schrieb:Darüber hinaus sind Ermittler keine Seelsorger - Opferangehörige sind nicht ihre Kunden, es ist nicht ihre Aufgabe das Ermittlungsergebnis zu liefern, mit dem die Angehörigen am besten zurechtkommen.

Ich hatte den Eindruck, dass die Rechtsanwältin auch erstaunt war wie ermittelt wurde.
Ist natürlich nur mein Eindruck.

Natürlich war ich auch über die vielzahl der Kameras an der Schule und Umgebung überrascht.
Scheinbar ist es als Präventivmaßnahme vorgesehen, wenn aber alles auf eine Festplatte gespeichert wird, dann kann eine schnelle Hilfe/Einschreiten ja gar nicht mehr möglich sein.

Ich frage mich, wie es heute wohl an der Schule geregelt ist.

Die Rechtsanwälting erwähnt ja auch, dass der Vater einiges anstoßen musste.

Rotkapchen schrieb:Ich hatte den Eindruck, dass die Rechtsanwältin auch erstaunt war wie ermittelt wurde.
Ist natürlich nur mein Eindruck.

Sie ist die Rechtsanwältin des Vaters - sie wird dafür bezahlt, dass sie dessen Meinung vertritt!

falstaff schrieb:Rotkapchen schrieb:
Ich hatte den Eindruck, dass die Rechtsanwältin auch erstaunt war wie ermittelt wurde.
Ist natürlich nur mein Eindruck.

Sie ist die Rechtsanwältin des Vaters - sie wird dafür bezahlt, dass sie dessen Meinung vertritt!

Könnte man so zu erst annehmen, aber sie hat auch Fakten genannt.

falstaff schrieb:Menschlich kann ich es nachvollziehen, sachlich nicht. Man kann doch nicht einfach aus Empathie die Meinung von jemandem kritiklos übernehmen, nur weil der einem Leid tut? Darüber hinaus sind Ermittler keine Seelsorger - Opferangehörige sind nicht ihre Kunden, es ist nicht ihre Aufgabe das Ermittlungsergebnis zu liefern, mit dem die Angehörigen am besten zurechtkommen.

Das sehe ich anders, wieso darf ich keine andere Meinung dazu haben? Ich bin selbst Juristin (zwar erst mit 1. StEx, aber auch mit Schwerpunkt Kriminalwissenschaften) und interessiere mich sehr stark für Kriminalfälle.
Was hat das mit einer - durch dich unterstellten - Empathie gegenüber dem Vater zutun? Ich kenne den Vater doch überhaupt nicht und habe lediglich gesagt, dass ich seine Gefühle nachvollziehen kann.
Ich finde es auch rein sachlich und nüchtern betrachtet noch fahrlässig, dass die Ermittlungen derart lückenhaft geführt wurden.
Die Sache mit den Kameras ist seltsam, die Autopsieberichte (das vermeintliche Vergessen dieser Punkte und die fehlende Erwähnung der Knöchelverletzung), das Schweigen bezüglich des Geschehens zwischen Streit im Park und vermutlichem Todeszeitpunkt, das Schweigen bezüglich des Hundes usw.

dolcevita21 schrieb:Ich kenne den Vater doch überhaupt nicht und habe lediglich gesagt, dass ich seine Gefühle nachvollziehen kann.

Was ist das anderes als Empathie? Ich habe ja auch gesagt dass sich seine Gefühle nachvollziehen kann. Das heißt aber nicht gleich, dass man ihm alle seine Argumente abnehmen muss.

falstaff schrieb:Sie ist die Rechtsanwältin des Vaters - sie wird dafür bezahlt, dass sie dessen Meinung vertritt!

Außerdem wirkte es in dem Beitrag auf mich auch so, als wenn die Staatsanwaltschaft ebenfalls nicht 100% sicher ist.
Die Reporterin bekam ja - laut Bericht eher ungewöhnlich - uneingeschränkten Zugriff auf die gesamten Ermittlungsakten. Für mich persönlich passt das in dieses ganze Bild einfach gut rein. Wenn selbst die StA - als grds. neutrale Figur im Ermittlungsverfahren und Strafprozess - Zweifel durchsickern lässt.

falstaff schrieb:Was ist das anderes als Empathie? Ich habe ja auch gesagt dass sich seine Gefühle nachvollziehen kann. Das heißt aber nicht gleich, dass man ihm alle seine Argumente abnehmen muss.

Für mich vermischst du da gerade zwei Paar Schuhe. Ich habe nie gesagt, dass ich ihm all seine Argumente abnehme.
Wir diskutieren (und spekulieren) hier doch über diesen Fall und greifen eben Aspekte, die die Doku erwähnt hat, auf.
Dass ich einige seiner Zweifel teile, ist einfach Produkt meiner eigenen Auseinandersetzung mit dem Fall. Unabhängig von ihm finde ich eben auch einiges merkwürdig. Das hat nichts mit der Empathie zutun.

In Hamburg gibt es cirka 200 bestätigte Suizide jährlich. Dazu kommen noch etwa 500 Unfalltode. Tötungsdelikte werden etwa 70 pro Jahr begangen; alles ganz grob gerechnet.

Damit sollte deutlich werden: Solange nichts für einen Mord spricht, kann die Polizei nicht jedes Detail jedes unnatürlichen Todesfalls ausermitteln, nur damit alle potentiellen Unstimmigkeiten beseitigt werden können, die allenfalls bei Angehörigen oder in der Öffentlichkeit auftreten. Das geht einfach nicht.

Wenn die Behörden bei einem Toten von Suizid ausgehen, wird sie zum Beispiel nicht ihre Ermittler auf den Verbleib des Hundes des Toten ansetzen, nur weil eine Klärung dieses Details allenfalls in der Öffentlichkeit den Suizid zu untermauern vermag - oder vielleicht auch gerade das Gegenteil bewirkt.

dolcevita21 schrieb:Die Reporterin bekam ja - laut Bericht eher ungewöhnlich - uneingeschränkten Zugriff auf die gesamten Ermittlungsakten. Für mich persönlich passt das in dieses ganze Bild einfach gut rein. Wenn selbst die StA - als grds. neutrale Figur im Ermittlungsverfahren und Strafprozess - Zweifel durchsickern lässt.

Ganz im Gegenteil. Wenn die Staatsanwaltschaft den Reportern uneingeschränkten Einblick in die Ermittlungsakten gewährt, besagt das doch, dass sie keinen Zweifel am Suizid hegt. Sie will doch nicht vermitteln: Wir haben die Stadtparkzeugen nie verhört, und hier bitteschön könnt ihr in den Akten im Detail nachlesen, warum das ein grober Fehler ist. Oder: Ja, mit diesen Möbelkaufbetrügern sind wir den Mördern auf der Spur, und alles was wir schon mal über sie ermittelt haben, dürft ihr gerne in den Medien verbreiten. Nein, die Staatsanwaltschaft ist überzeugt von einem Suizid, eine andere Interpretation macht für mich keinen Sinn.

Waldeck schrieb:Ganz im Gegenteil. Wenn die Staatsanwaltschaft den Reportern uneingeschränkten Einblick in die Ermittlungsakten gewährt, besagt das doch, dass sie keinen Zweifel am Suizid hegt.

Also für mich kam es eher so rüber als wolle die StA den Reportern nur "helfen" damit. Dass sie vielleicht irgendetwas finden, recherchieren und so dann doch nochmal eine andere Wendung dabei rauskommt.
Kann aber natürlich auch so sein wie du es geschildert hast. Ist einfach nur mein Eindruck gewesen.

Dass die staatlichen Ermittlungsbehörden ohnehin schon in Arbeit versinken und sich dann wohl eher "wichtigeren" Dingen widmen, kann ich verstehen - ist ja allgemein bekannt. Dennoch störe ich mich daran, dass in dem Fall nicht einfach von Beginn an sauber gearbeitet wurde.