USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

Nuxe schrieb:Noch kurz zum Thema Herzinfarkt: es ist ein Anzeichen eines Infarkts besondere, existenzielle Angst zu spüren. Das wird auch in diversen Schulungen medizinischem Personal und Ersthelfern gelehrt. Der Infarkt selbst kann sich für den Patienten unterschiedlich anfühlen, die Schmerzen können zb dem Rücken, Arm, Bauchbereich zugeordnet werden. Was alle Infarktpatienten aber haben ist ein ganz eindeutiges „oh scheisse das ist jetzt richtig schlecht“ Gefühl, eine Angst die einen Infarktpatienten von Krankheiten mit ähnlichen Symptomen unterscheidet.
Daher gehe ich stark davon aus der beteiligte Herr sich deutlich bemerkbar machte und um Hilfe bat.

Aber vielleicht in einer Art und Weise, die die ohnehin schon nervösen und verunsicherten Menschen verschreckte?

Nuxe schrieb:... Ich persönlich denke „verfahren“ war nicht der Startpunkt des Problems. Das ist zu banal. Jeder Autofahrer, egal mit welchem IQ, würde eher drehen und wieder zurück fahren als mitten in der Nacht auszusteigen und einfach zu laufen. In der Gegend. ...

Ich denke schon das dies der Startpunkt ihrer Probleme war. Von Chico nach Juba zu fahren ist nicht schwer. Ok, sie sind von der 99 auf die 149 und dann auf die 70 gefahren. Kann passieren, immerhin mussten sie dazu nur geradeaus fahren. Aber spätestens in Wicks Corner hätten sie das gemerkt und leicht korrigieren können. Haben sie aber nicht getan, stattdessen fahren sie weiter nach Oroville.

In Oroville beginnt dann ja das Mysterium. Sie hätten einfach nur auf der 70 bleiben müssen und wären sicher nach Hause gekommen. Zudem müssen sie irgendwie von der 70 auf den Oroville-Quincy-Highway gekommen sein. Das passiert nicht einfach so. Meiner Meinung nach war das Absicht. Oroville ist nicht so klein, falls ein Irrtum auftrat muss der bemerkt worden sein. Straßenschilder gibt es hier auch genug. Man kommt von Oroville leicht auf die 70 und auch zurück auf die 149 oder die 99.

Falls sie nach Forbestown wollten waren sie jedenfalls auf dem richtigen Weg, haben dann lediglich die Abfahrt nach Forbestown verpasst.

falstaff schrieb:Aber vielleicht in einer Art und Weise, die die ohnehin schon nervösen und verunsicherten Menschen verschreckte?

Für so dämlich und/oder ängstlich halte ich sie nicht. Vielleicht dachten sie ganz in der Nähe muss es weitere Menschen geben. Statt einen Verletzten mitzunehmen wollten sie vielleicht schnell Hilfe holen. Oder die ganze Sache mit der "Hilfsbereitschaft" ist etwas übertrieben dargestellt worden.

Ahmose schrieb:Für so dämlich und/oder ängstlich halte ich sie nicht. Vielleicht dachten sie ganz in der Nähe muss es weitere Menschen geben. Statt einen Verletzten mitzunehmen wollten sie vielleicht schnell Hilfe holen. Oder die ganze Sache mit der "Hilfsbereitschaft" ist etwas übertrieben dargestellt worden.

Aber wäre es dann nicht außerordentlich dämlich 32km lang stur in die Richtung weiterzugehen in der man Hilfe vermutet anstatt irgendwann zu realisieren dass man besser wieder zum Auto zurückkehrt?

falstaff schrieb:Aber wäre es dann nicht außerordentlich dämlich 32km lang stur in die Richtung weiterzugehen in der man Hilfe vermutet anstatt irgendwann zu realisieren dass man besser wieder zum Auto zurückkehrt?

und wenn sie auf dem Weg einen Kumpel verloren haben? Dann hätten sie den erst mal gesucht. Und wenn sie sich beim Suchen auch verirrt haben?
Wir wissen ja nicht, wie Viele sich überhaupt in die Hütte retten konnten.

Könnte es sein, dass sie komplett die Orientierung verloren haben, nach etlichen Kilometern und Erschöpfung?
Dass sie gewohnt waren auf Einen zu hören? Und der Eine, der immer zuverlässig war und die Gruppe zusammenhielt ging in die komplett falsche Richtung- und die Anderen (Übrigen) hinter ihm her?
Und dann war irgendwann die Erkenntnis: Wir sind jetzt so weit von unserem Auto weg.
Am besten wir gehen weiter gerade aus. Wahrscheinlich ist die Entfernung zu einem rettende Haus kürzer- als zu unserer Karre.

falstaff schrieb:Aber wäre es dann nicht außerordentlich dämlich 32km lang stur in die Richtung weiterzugehen in der man Hilfe vermutet anstatt irgendwann zu realisieren dass man besser wieder zum Auto zurückkehrt?

Alles ab Oroville ist doch "dämlich", wenn man es so sieht. Bis dahin können sie sich durchaus verfahren haben. Aber ab Oroville wird es doch sehr schwer das alles noch mit "verfahren" zu erklären.

Vielleicht war ihr Endziel ja doch irgendeine Hütte oder ein Erholungsgebiet. Das sie sich ab Oroville bis zum Trailer nur verfahren und verlaufen haben sollen leuchtet mir nicht ein. Dazu ist der Weg dann doch ein bisschen zu lang.

frauZimt schrieb:Könnte es sein, dass sie komplett die Orientierung verloren haben, nach etlichen Kilometern und Erschöpfung?

Ganz zum Schluss vielleicht. Aber ab Oroville bis zum Verlassen des Autos sieht das nicht unbedingt nach "verirrt" aus. Der Weg den Feld- bzw Bergweg hinauf war vielleicht nicht geplant. Aber vorher sind sie ja stundenlang gefahren bis sie erstmal dahin kamen. Und das kann kaum unabsichtlich passiert sein.

@Ahmose

Ahmose schrieb:Alles ab Oroville ist doch "dämlich", wenn man es so sieht. Bis dahin können sie sich durchaus verfahren haben. Aber ab Oroville wird es doch sehr schwer das alles noch mit "verfahren" zu erklären.

Vielleicht hatten sie für das Problem "Verfahren in einer menschenleeren Gegend ohne Hinweisschilder" keine Lösung parat.
Um nicht garnichts zu tun, fuhren bzw. gingen sie dann einfach immer weiter.

Man kann nicht mal ausschließen, dass sie sogar einmal umkehrten, dies aber keinen (schnellen) Erfolg brachte.
Weiter unten am Berg, bei dem See gab es sicher noch mehrere Straßen dieser Art.

Ihr Auto hätten sie möglicherweise nachts gar nicht verlassen, wenn sie nicht unbedingt zu diesem Spiel am nächsten Tag gewollt hätten.

@Ahmose

Was schätzt du , wieviel Zeit könnte die Irrfahrt gedauert haben , bis es für sie nicht mehr weiter ging ?

Gerade weil es schon ziemlich spät war und sie das Spiel am nächsten Tag hatten , glaube ich nicht an ein Verfahren und auch nicht an einen Besuch beim Kumpel .

Entweder sie sind gezielt da lang gefahren , aus welchem Grund auch immer oder jemand hat sie dazu gebracht .

Ahmose schrieb:Aber vorher sind sie ja stundenlang gefahren bis sie erstmal dahin kamen. Und das kann kaum unabsichtlich passiert sein.

Nein, sind sie nicht, um 22.00 h waren sie beim Einkaufen, blickt man auf die Karte und hält das Scenario "Verfahren / Desorientierung" für plausibel, dann sind sie zwischen 23.00 h und Mitternacht festgefahren, glaubt man dem Zeugen, war der Wagen um 04.00 h verlassen.

eva-marie schrieb:Entweder sie sind gezielt da lang gefahren , aus welchem Grund auch immer oder jemand hat sie dazu gebracht .

Nehmen wir mal an, es gäbe den "Verbrecher", der die 5 irgendwie gekidnappt hätte, warum hat der den Zeugen Schonen einfach so unbehelligt gelassen?

Das Zeitfenster ist klein, weil um 22.00 h noch alles in Ordnung scheint.
Einen Spontanausflugsfahrt mitten in einer ungemütlichen Februarnacht vor dem wichtigem Spiel und mit Leuten, von denen 2 überhaupt nichts vom Campen halten und ohne die geringste Winterbekleidung? So spontan ist niemand.
Das Spiel war von Bedeutung und nachdem der Wagen festgefahren ist, ist, meiner Meinung nach, schnell bei einem Einzelnen oder ganzen ganzen Gruppe Panik ausgebrochen und nachdem das Auto verlassen wurde, haben sie sich schnell richtig verlaufen, es war ja mitten in der Nacht und im Wald, wenn man sich nicht an einem Weg oder Bach orientiert, hat man verloren.

MajorQuimby schrieb:haben sie sich schnell richtig verlaufen, es war ja mitten in der Nacht und im Wald, wenn man sich nicht an einem Weg oder Bach orientiert, hat man verloren

Verlaufen..hm.. ich weiss nicht. Immerhin sollen sie ja der Schneemobilspur gefolgt sein. Da dürfte es ein leichtes gewesen sein, dieser auch wieder zurück zu folgen, wenn man gewollt hätte. Von den eigenen Fussspuren im Schnee ganz zu schweigen. Erst ein paar Tage später, als der Schneesturm aufzog, welcher auch die Suchtrupps zum Rückzug zwang, sind vermutlich diese Spuren verschwunden...

Trotz Nacht war es vermutlich relativ hell. Nach meinen Berechnungen/Recherchen war 1. Tag nach Vollmond, der in der Gegend um kurz nach 21h aufgegangen sein dürfte. Dazu der Schnee... falls es keine Bewölkung gab, hätte man unter diesen Bedingungen vermutlich problemlos Zeitung lesen können.

Einziger Grund sich so trotzdem zu verirren:
Erst war es wie oben beschrieben schön hell. Aber plötzlich zieht starke Bewölkung auf und dann wurde es im Wald rasch mal sehr dunkel...
Allerdings sind sie ja der Schneemobilspur bis zum Trailer gefolgt. Demnach haben sie diese Spur nicht wirklich aus den Augen verloren und ein Rückmarsch wäre daher bis zum Schneesturm möglich gewesen.
Ok, beim Trailer waren die Kräfte am A... aber man hätte ja auch weit vorher umdrehen können....

Es passt einfach keine Theorie 100%

mike_N schrieb:der Schnee... falls es keine Bewölkung gab, hätte man unter diesen Bedingungen vermutlich problemlos Zeitung lesen können.

Du sagst es selber. - Vollmondnächte sind hell,- aber nur, wenn der Himmel klar ist.

Man kann nur Theorien aufstellen. Der Fall wird nie geklärt werden. Aus der Ferne schon gar nicht.

Entweder sie sind aufgrund verschiedener Fehlentscheidungen ins Verhängnis gelaufen- oder eine bisher unerwähnte Partei war im Spiel und hat ihnen Angst eingejagt.
Damit meine ich nicht den hilfebedürftigen Herrn. Die Fastbegegnung mit ihm würde ich in die Rubrik "Fehlentscheidungen" einreihen.

Die andere Variante:
Die jungen Männer sind irgendwelchen dummen Stressern aufgefallen. Es sind ja oft die größten Idioten, die an Anderen Abweichungen von der Norm feststellen (Aussehen-Verhalten-Kleidung) und eine Mobberei anfangen.
Vielleicht ist ihnen ein Auto gefolgt, hat sie geblendet. Gerammt nicht, denn an ihrem Auto wurden ja keine Schrammen festgestellt.
Aber vielleicht war das dichte Auffahren (hupen?) so massiv, dass die 5 unruhig wurden und sich nicht trauten, das nicht zu beachten. Und vielleicht sind sie so vom Weg abgekommen und schließlich geflüchtet und trauten sich auch nicht mehr zum Auto zurück.

mike_N schrieb:Allerdings sind sie ja der Schneemobilspur bis zum Trailer gefolgt.

Ja, das haben sie aber nicht in der ersten Nacht geschafft. Gegen 07.00 war es bis 18.00 h hell, sie hätten dann, wenn sie sofort zum Trailer gegagen sind, 12 bis 18 h für die Strecke gehabt, kann mir aber gut vorstellen, dass es schon am ersten Tag in der Wildniss zu körperlichen Zusammenbrüchen, allein wegen der Kleidung, gekommen ist. Eventuell haben sie eine Nacht im Freien verbringen müssen, lebensgefährlich!

Psychische Zusammenbrüche können in deren misslicher Lage tödliche Konsequenzen haben.

Tajna schrieb:Vielleicht hatten sie für das Problem "Verfahren in einer menschenleeren Gegend ohne Hinweisschilder" keine Lösung parat.
Um nicht garnichts zu tun, fuhren bzw. gingen sie dann einfach immer weiter.

Man kann nicht mal ausschließen, dass sie sogar einmal umkehrten, dies aber keinen (schnellen) Erfolg brachte.
Weiter unten am Berg, bei dem See gab es sicher noch mehrere Straßen dieser Art.

Ihr Auto hätten sie möglicherweise nachts gar nicht verlassen, wenn sie nicht unbedingt zu diesem Spiel am nächsten Tag gewollt hätten.

"Menschenleer ohne Hinweisschilder" wird die Gegend aber erst deutlich hinter Oroville und selbst dann kommt man noch durch Berry Creek. In Oroville müssen sie die 70 absichtlich verlassen haben. Oroville ist eine Kleinstadt und die Straßen dort sind ausgeschildert, ebenso der Weg nach Juba. Sie haben sich auch nicht in Oroville verfahren und sind dann da ewig sinnlos rumgekreist. Nein, sie sind ziemlich zügig durch Oroville durch und das zieht sich ein bisschen. Das sieht schon stark nach Absicht aus.

So wie es zeitlich aussieht sind sie auch später nicht oder nicht sehr viel sinnlos rumgefahren. Sie blieben schön auf dem Oroville-Quincy-Highway.

eva-marie schrieb:Was schätzt du , wieviel Zeit könnte die Irrfahrt gedauert haben , bis es für sie nicht mehr weiter ging ?

Gerade weil es schon ziemlich spät war und sie das Spiel am nächsten Tag hatten , glaube ich nicht an ein Verfahren und auch nicht an einen Besuch beim Kumpel .

Entweder sie sind gezielt da lang gefahren , aus welchem Grund auch immer oder jemand hat sie dazu gebracht .

Sie werden zwei bis zweieinhalb Stunden für die Autofahrt gebraucht haben, also bis cirka 23:30/24:00. Ich gehe davon aus das sie nicht zu schnell fuhren.

Ich glaube auch nicht das sie verfolgt oder sonstwie manipuliert/gezwungen worden sind diesen Weg einzuschlagen. Ich denke sie sind mit voller Absicht nach Norden gefahren.

MajorQuimby schrieb:Nein, sind sie nicht, um 22.00 h waren sie beim Einkaufen, blickt man auf die Karte und hält das Scenario "Verfahren / Desorientierung" für plausibel, dann sind sie zwischen 23.00 h und Mitternacht festgefahren, glaubt man dem Zeugen, war der Wagen um 04.00 h verlassen.

Ganz am Ende waren sie vielleicht wirklich desorientiert, wobei der konsequente Marsch bis zum Trailer nicht wirklich danach aussieht. Aber vorher sind sie von Chico nach Oroville gefahren, dann von Oroville am See vorbei bis Berry Creek und dann immer weiter nach Norden. So ganz unabsichtlich kann das meiner Meinung nach nicht gewesen sein. Dafür ist der Weg zu lang und es gibt vorher zu viele Abzweigungen die man ausprobieren könnte. Sie können da nicht viel experimentiert haben, da das zeitlich nicht passt.

Ahmose schrieb:Sie werden zwei bis zweieinhalb Stunden für die Autofahrt gebraucht haben, also bis cirka 23:30/24:00. Ich gehe davon aus das sie nicht zu schnell fuhren.

@Ahmose

Also müssten sie eigentlich gezielt in diese Richtung gefahren sein .Warum werden wir wohl nie erfahren.Den spontanen Besuch mitten in der Nacht bei nem Freund den man schon seit einem Jahr nicht gesehen hat , schließe ich persönlich aus .

Bei der Länge des Weges den sie später zum Trailer gelaufen sind , müsste also die meiste Zeit bei Tageslicht geschehen sein , geht man eventuell davon aus , das sie sich gegen 2 Uhr ( nachdem der Zeuge erneut Stimmen und Licht wahrgenommen hat )vom Auto weg entfernt haben .

Könnte es denn sein , das man es nicht für nötig gehalten hat das Auto zu verschließen , weil man nicht vor hatte zurückzukehren ?

eva-marie schrieb:Könnte es denn sein , das man es nicht für nötig gehalten hat das Auto zu verschließen , weil man nicht vor hatte zurückzukehren ?

Als Grund hierfür könnte ich mir nur einen kollektiv geplanten Suizid vorstellen. Und an so etwas glaube ich nicht.

@eva-marie

eva-marie schrieb:Könnte es denn sein , das man es nicht für nötig gehalten hat das Auto zu verschließen , weil man nicht vor hatte zurückzukehren ?

Könnte es sein, dass man ursprünglich gar nicht vorhatte, sich allzu weit vom Auto zu entfernen?
Die Frage ist dann aber,
1. warum wurde das Fenster nicht geschlossen; mglw. in der Dunkelheit nicht bemerkt.
2. wo wollte man hin? Vielleicht einen Kameraden suchen, der sich entfernt hatte?

Auf die Frage, was jemandem einen mächtigen Schrecken einjagen kann: Es gibt dort Bären.

https://www.youtube.com/watch?v=m_eQgPGW-o8 (Video: Bears waking up above Oroville Reservoir, 4-15-17!)


Andererseits ist man vor einem Bär im Auto sicherer, als draußen - und Weglaufen wäre auch nicht drin, wenn er wirklich sauer ist.

@Dobie

Dobie schrieb:Auf die Frage, was jemandem einen mächtigen Schrecken einjagen kann: Es gibt dort Bären.

Wenn es tatsächlich ein Bär war, der den 5 einen Schrecken eingejagt hatte, dann hätte man aber mit Sicherheit auch irgendwelche Spuren dieses Bären gefunden. Davon wird aber in keinem mir bekannten Artikel berichtet.

Außerdem hätten sie es ja bei einer Verfolgung durch einen Bären wohl nicht bis zur Hütte geschafft

Naja: Es wurden ja auch keinerlei Spuren der fünf Männer gefunden, und keine von Schons Käfer, der offenbar zwischenzeitlich entfernt wurde.

Bei ernsthafter Verfolgung durch einen Bären kommt man im allgemeinen nicht mal ein paar Meter weit. Anders sieht das aus, wenn man es wegen des Bären nur mit der Angst zu tun bekommt, aber dem Bär das egal ist - und er womöglich erstmal im Auto nach irgendwelchen Leckereien schnuppert.
Das könnte eine Erklärung sein, aber andererseits wäre im Lauf der letzten vierzig Jahre darauf sicher schon irgendwer gekommen.

Ich weiss es nicht mehr ... wie war das mit den (Braun-)Bären und dem Winterschlaf?

Dobie schrieb:Bei ernsthafter Verfolgung durch einen Bären kommt man im allgemeinen nicht mal ein paar Meter weit. Anders sieht das aus, wenn man es wegen des Bären nur mit der Angst zu tun bekommt, aber dem Bär das egal ist - und er womöglich erstmal im Auto nach irgendwelchen Leckereien schnuppert.

Wäre ein Bär am Auto gewesen, müsste man doch Kratzspuren o. Ä. gefunden haben, oder? Wenn die Tierchen sich an etwas aufrichten, können die Krallen schon ordentlich Spuren im Lack hinterlassen.