Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

Heute in der Tageszeitung:

https://www.stimme.de/hohenlohe/nachrichten/sonstiges/Pflege-Oma-uebernimmt-im-Fall-Ole-die-Verantwortung;art140018,4140290

"Man kann einem Angeklagten glauben, man muss es aber nicht", sagt Richter Kleinschroth und verweist auf eine frühere Version der Angeklagten bei der polizeilichen Vernehmung. Dort habe sie etwas von einem Unfall gesprochen, dass das Kind auf dem Bett herumgesprungen sei, sich verletzt habe und sie dann alles falsch gemacht habe, was man hätte falsch machen können. Und dann hört sich der Abend ein drittes Mal anders an.

In der Printausgabe stand zudem:

"Ein Urteil am 30. Januar wie ursprünglich geplant, wird es nicht geben. Zwei weitere Prozesstage am 4. und 6. Februar wurden anberaumt. Es werden weitere Polizeibeamte gehört. Und auch der Sohn der Angeklagten soll nochmal vor Gericht erscheinen und von dem dreistündigen Gespräch mit seiner Mutter berichten. Das hat er versucht, mit seinem Tablet aufzuzeichnen. Das Gespräch lasse sich aber nicht mehr abspielen, sagte Verteidigerin Anke Stiefel-Bechdolf. Am gestrigen Verhandlungstag berichten Beamte von der Auffindesituation von Elisabeth S. Nachdem Nachbarn beim Gassi gehen bemerkt hatten, dass Elisabeth S. am Abend des 28. April in ihre Garage gegangen war, hatten sie die Polizei gerufen. Die Polizei hat daraufhin Elisabeth S. auf dem Rücksitz ihres Autos angetroffen und festgenommen. Die Frau habe benommen gewirkt, sei geschwankt, sagen die Zeugen. Er habe sie stützen müssen, sagte der Polizeibeamte. Sie habe im Wasser gelegen, habe ihr die Angeklagte gesagt, sagte eine Polizeibeamtin."

Quelle: Heilbronner Stimme, 15.01.2019

Wyrdo schrieb:Bruuh, der Junge hatte Würgemale am Hals und Sie war die einzige andere Person. Ja, man kann es nicht juristisch-relevant nachweisen, das ändert aber nichts daran dass jeder geistig gesunde Mensch aus der bekannten Sachlage schliessen würde dass sie es wohl war.

Ich habe keine Ahnung, was Du mir sagen willst. Was soll das heißen "man kann es nicht juristisch-relevant nachweisen"?

Woran erkennst Du "geistig gesunde Menschen"? Bist Du ein "geistig gesunder Mensch" weil Dir Vorverurteilungen so wunderbar gelingen?

Und vor allem: Wo habe ich die Täterschaft der Angeklagten bezweifelt?

sommerday schrieb:Sie habe im Wasser gelegen, habe ihr die Angeklagte gesagt, sagte eine Polizeibeamtin.

Ich vermute, dass sie sich nach der Tat das Leben nehmen wollte, es aber nicht geschafft hat.

Dass der Sohn das Gespräch mittels Tablet aufzeichnen wollte, verstehe ich nicht so ganz. Hatten sie vor, es vor Gericht dann abzuspielen? Zu welchem Zweck ist mir nicht ganz klar. Dann hätte die Angeklagte gleich vor Gericht sprechen können.

Dass der Sohn das Gespräch mittels Tablet aufzeichnen wollte, verstehe ich nicht so ganz. Hatten sie vor, es vor Gericht dann abzuspielen? Zu welchem Zweck ist mir nicht ganz klar. Dann hätte die Angeklagte gleich vor Gericht sprechen können.

Vor allem braucht es für einen Mitschnitt des Gesprächs kein privates Tablett, dass derjenige dann scheinbar noch nicht mal bedienen kann. Klingt alles etwas amateurhaft. In Italien können die Gespräche in Gefängnissen einfach mitgeschnitten werden, da gibt es also technische Vorrichtungen.

MaybeX schrieb:Dass der Sohn das Gespräch mittels Tablet aufzeichnen wollte, verstehe ich nicht so ganz. Hatten sie vor, es vor Gericht dann abzuspielen? Zu welchem Zweck ist mir nicht ganz klar. Dann hätte die Angeklagte gleich vor Gericht sprechen können.

Das wirkt auch ein bisschen dubios - warum überhaupt erwähnen dass es einen Mitschnitt gibt, wenn den sowieso niemand anhören kann? Bestenfalls ist es irrelevant. Schlimmstenfalls versucht man irgendetwas damit zu begründen, was die Angeklagte in dem Gespräch gesagt haben soll. Es wirkt jedenfalls wenig seriös: "Wir haben einen Mitschnitt, den aber leider niemand hören kann." Als ob man über den Sohn versuchen wollte noch irgendetwas zu retten, was man zuvor durch den Aussagedruck auf die Angeklagte verbockt hatte. Dass die Angeklagte nichts zu ihrer Verteidigung beitragen kann, hätte man jedenfalls schon früher merken können.

Handelt es sich hier eigentlich um eine Pflichtverteidigerin?

falstaff schrieb:Schlimmstenfalls versucht man irgendetwas damit zu begründen, was die Angeklagte in dem Gespräch gesagt haben soll. Es wirkt jedenfalls wenig seriös: "Wir haben einen Mitschnitt, den aber leider niemand hören kann."

Ja, irgendeinen Grund muss es ja geben, dass sie das extra erwähnen. Aber vor Gericht kann sie doch noch aussagen und das Gesagte aus dem Gespräch mit dem Sohn wiederholen. Da ist es dann doch egal ob sie das auch auf Band haben, welches man aber leider nicht abspielen kann. ^^ Wirklich seltsam. Oder sie wollen ihr Worte zuschreiben, die sie selbst so nicht sagen würde.

Wyrdo schrieb:Bruuh, der Junge hatte Würgemale am Hals und Sie war die einzige andere Person. Ja, man kann es nicht juristisch-relevant nachweisen, das ändert aber nichts daran dass jeder geistig gesunde Mensch aus der bekannten Sachlage schliessen würde dass sie es wohl war. Ich finde es jedenfalls bizarr wie du auf dieser Unschuldsvermutungsnummer rumreitest, zumal sie selber eingeräumt hat, dass sie "die Verantwortung trägt". Wir sind auch nicht der Richter/etc die natürlich mega objektiv sein müssen.

Auch wenn wir nicht die Richter sind, können wir uns hier nicht ein Rechtssystem nach Gutdünken zusammenbasteln, sondern wir haben uns an das zu halten, was in den Gesetzen steht.

Du magst die Erwähnung der Unschuldsvermutung für bizarr erachten, dennoch hat sie auch hier strikt beachtet zu werden und zwar bis zur Urteilsverkündung, denn sie ist ein ...

Rechtsgrundsatz, wonach ein Angeklagter bis zum rechtskräftigen Beweis seiner Schuld als unschuldig zu gelten hat.

Was "jeder geistig gesunde Mensch" denkt, das gehört in eine Zeit, die seit 1945 vorbei ist.

„Bestraft wird, wer eine Tat begeht, die das Gesetz für strafbar erklärt oder die nach dem Grundgedanken eines Strafgesetzes und nach gesundem Volksempfinden Bestrafung verdient.

Lichtenberg schrieb:Woran erkennst Du "geistig gesunde Menschen"? Bist Du ein "geistig gesunder Mensch" weil Dir Vorverurteilungen so wunderbar gelingen?

Viele meinen ja Wahnsinn daran zu erkennen, dass eine Person immer wieder das Gleiche tut und dabei ein anderes Ergebnis erwartet hust.

Lichtenberg schrieb:Und vor allem: Wo habe ich die Täterschaft der Angeklagten bezweifelt?

Gegenfrage: wo habe ich geschrieben dass sie es war? Ö3Ö
Nein im Ernst, auf solche Wortklauberein lasse ich mich nicht ein, auch nicht auf Allmy.

emz schrieb:Auch wenn wir nicht die Richter sind, können wir uns hier nicht ein Rechtssystem nach Gutdünken zusammenbasteln

Ich sehe auch nicht, dass das hier geschieht. Ich finde es halt etwas albern, permanent auf irgendwelche Gesetzestexte zu pochern und damit die Diskussion zu ersticken. Klar soll das keine Entschuldigung sein, für irgendwelche Hexenjagden, oder das Rumgeiern auf SNS-Profilen von Verdächtigen usw. aber hier geschieht es in erster Linie aus Prinzipienreiterei. Da fragt man sich halt schon warum überhaupt man irgendeine Krimi-Rubrik braucht, wenn man in ihr besser nichts postet.

emz schrieb:Was "jeder geistig gesunde Mensch" denkt, das gehört in eine Zeit, die seit 1945 vorbei ist.

Lol ausgerechnet als Antwort auf meinen Post bestätigst du Godwin's Law. Aber ist ja auch naheliegend, dass in einen braunen Kopf auch viel braunes Gedankengut zu finden ist. Danke Internet 😅

Wyrdo schrieb:Gegenfrage: wo habe ich geschrieben dass sie es war? Ö3Ö

Hier:

Lichtenberg schrieb:Wyrdo schrieb:
Bruuh, der Junge hatte Würgemale am Hals und Sie war die einzige andere Person. Ja, man kann es nicht juristisch-relevant nachweisen, das ändert aber nichts daran dass jeder geistig gesunde Mensch aus der bekannten Sachlage schliessen würde dass sie es wohl war.

Allerdings verstehe ich nicht, warum Du auf meine Frage, warum Du mir etwas unterstellst, mit einer Gegenfrage antwortest.

Wyrdo schrieb:Nein im Ernst, auf solche Wortklauberein lasse ich mich nicht ein, auch nicht auf Allmy.

Worklauberei? Wo meinst Du die entedeckt zu haben?

Wyrdo schrieb:Ich finde es halt etwas albern, permanent auf irgendwelche Gesetzestexte zu pochern und damit die Diskussion zu ersticken.

Das ist ein bemerkenswerter Hinweis. Solltest Du dich vor einem Strafgericht wiederfinden, wie hättest Du es dann gerne? Wer darf Deiner Ansicht nach nicht "auf irgendwelche Gesetzestexte pochern[sic]"? Richter? StA?

Und die Journalisten dürfen dan über den Wyrdo schreiben, wie es am spannendsten ist?

Wyrdo schrieb:Lol ausgerechnet als Antwort auf meinen Post bestätigst du Godwin's Law. Aber ist ja auch naheliegend, dass in einen braunen Kopf auch viel braunes Gedankengut zu finden ist. Danke Internet 😅

Müssen so dumme und dann auch personenbezogene Bemerkungen sein? Ist das Dein Diskussionsstil?

Wyrdo schrieb:Ich finde es halt etwas albern, permanent auf irgendwelche Gesetzestexte zu pochern

Was albern ist, wenn man über eine Gerichtsverhandlung diskutieren möchte, dabei aber Gesetze außen vor lassen möchte. Die sind nun mal das Gerüst.

Du sprichst von "jeder geistig gesunde Mensch", damit bewegst du dich im Dunstkreis des gesunden Volksempfindens. Daran ist nichts zu rütteln.

Das ist nix neues, weiss jeder und bringt Null Mehrwert für die Diskussion

Da gebe ich dir absolut Recht. Es ist halt auch wirklich nervig langsam.
Es wird in mehreren journalistischen Berichten ein Prozesstag resümiert, dabei kommen die unterschiedlichen Versionen der Angeklagten zu Wort. Diese greifen wir hier auf u. wollen sie einfach nur diskutieren. Sofort kommen Einwände: wisst ihr denn wie, wann und wo sie diese Einlassungen gemacht hat, welche Fragen ihr in welcher Reihenfolge von wem wann wie gestellt worden sind, was genau ihr Wortlaut war und und und.
NEIN, das wissen wir nicht. Das weiß hier auch jeder!! Wir können nur das diskutieren, was wir wissen. Oder wir können hier seitenweise diskutieren, dass wir nichts bzw. nicht viel wissen und eigentlich deshalb gar nicht diskutieren dürfen. Man, man, man.
Ich frage mich, ob Lichtenberg nach der eigenen Logik nicht erstmal zwei juristische Staatsexamen haben muss, um hier ständig in Meinungsaustausch reinzugrätschen mit gutgemeinten, aber langsam sich wiederholenden Einwänden. Konsequent wäre es allemal.

MaybeX schrieb:Ja, irgendeinen Grund muss es ja geben, dass sie das extra erwähnen. Aber vor Gericht kann sie doch noch aussagen und das Gesagte aus dem Gespräch mit dem Sohn wiederholen

Ich kann mir nicht vorstellen dass die Verteidigung nach dem vorherigen Debakel der Frau weitere Wortmeldungen nahelegt. Verhindern werden sie es evtl. nicht können, aber versuchen werden sie es hoffentlich.

Mich läßt die volle Badewanne nicht los. Angeblich wollte\sollte Ole abends baden, er wollte nicht, das Ganze hatte sich damit dann also erledigt. Warum verbleibt das Wasser in der Wanne, die Nacht über ?

Photographer73 schrieb:Mich läßt die volle Badewanne nicht los. Angeblich wollte\sollte Ole abends baden, er wollte nicht, das Ganze hatte sich damit dann also erledigt.

Die Mutter sagte, dass sie Ole immer überreden musste in die Dusche zu gehen und baden mochte er überhaupt nicht.
Ich könnte mir vorstellen, dass genau das die Situation ist, an der alles eskaliert ist.

Photographer73 schrieb:Mich läßt die volle Badewanne nicht los. Angeblich wollte\sollte Ole abends baden, er wollte nicht, das Ganze hatte sich damit dann also erledigt. Warum verbleibt das Wasser in der Wanne, die Nacht über ?

Ich glaube nicht dass das zutrifft. Warum sollte ausgerechnet diese Aussage der Frau der Wahrheit entsprechen?

Nachdem was sie bisher so von sich gegeben hat, halte ich es für wesentlich wahrscheinlicher dass sie das Badewasser nach der Tötung eingelassen hat, um Fakespuren für ihre geplante Schutzbehauptung mit den Wiederbelebungsversuchen zu generieren. Ist natürlich ebenfalls Schmarrn, passt aber dazu dass dieses Fakeszenario eines der detailliertesten von den dreien ist, die sie bisher abgeliefert hat.

Die Frau ist meiner Ansicht nach entweder geistig eher einfach gestrickt, oder aber sie hält Andere für dumm. Was bei genauerer Betrachtung fast dasselbe ist, weil es eine krasse Fehleinschätzung ist zu glauben, andere für derartig dumm verkaufen zu können.
Auch dass sie aus emotionalen Gründen eine Schutzbehauptung braucht um mit der Schuld leben zu können, widerspricht dieser Hypothese nicht - denn es hätte wesentlich klügere Schutzbehauptungen gegeben (e.g. Blackout, Stimmen, etc.).

MaybeX schrieb:Die Mutter sagte, dass sie Ole immer überreden musste in die Dusche zu gehen und baden mochte er überhaupt nicht.
Ich könnte mir vorstellen, dass genau das die Situation ist, an der alles eskaliert ist.

So ist es, das denke ich nämlich auch.

falstaff schrieb:Ich glaube nicht dass das zutrifft. Warum sollte ausgerechnet diese Aussage der Frau der Wahrheit entsprechen?

Nachdem was sie bisher so von sich gegeben hat, halte ich es für wesentlich wahrscheinlicher dass sie das Badewasser nach der Tötung eingelassen hat, um Fakespuren für ihre geplante Schutzbehauptung mit den Wiederbelebungsversuchen zu generieren. Ist natürlich ebenfalls Schmarrn, passt aber dazu dass dieses Fakeszenario eines der detailliertesten von den dreien ist, die sie bisher abgeliefert hat.

Natürlich kann auch diese Aussage gelogen gewesen sein, wie sonst fast alles bei ihr. Ich könnte mir aber auch vorstellen, daß die Situation, wie auch @MaybeX
schon sagte, dort eskaliert ist. Der Junge sollte baden, warum auch immer, er wollte nicht und sträubte sich mit Händen und Füßen. Die Angeklagte war genervt und wollte ihn unbedingt in die Wanne bekommen, packte ihn vielleicht etwas grob und der Junge schrie sie an - Das sag ich der Mama, ich komme nicht mehr zu dir... Irgendwie sowas. Daraufhin brannten ihr die Sicherungen durch. Ins Blaue spekuliert, aber nicht unwahrscheinlicher als andere Versionen.

Photographer73 schrieb:Der Junge sollte baden, warum auch immer, er wollte nicht und sträubte sich mit Händen und Füßen. Die Angeklagte war genervt und wollte ihn unbedingt in die Wanne bekommen, packte ihn vielleicht etwas grob und der Junge schrie sie an - Das sag ich der Mama, ich komme nicht mehr zu dir... Irgendwie sowas. Daraufhin brannten ihr die Sicherungen durch.

Dann hat sie ihn gewürgt, da plötzlich aller Frust und alle Ängste aus ihr herausbrachen, bis der Junge sich nicht mehr gerührt hat. Sie hat gesehen was sie getan hat, hat Ole tot in der Wanne liegen lassen und ist geflüchtet.

Genau so ist mein favorisierter Tatablauf.

Andererseits dürfte sie doch eigentlich gewusst haben, dass der Junge ungern duscht bzw. badet. Warum hätte sie ihn unbedingt während seines kurzes Aufenthaltes bei ihr nun also auf einmal duschen/baden wollen? Dafür muss es dann schon einen Grund geben, sonst hätte sie sich doch den Aufwand nicht machen müssen. Für die große Wäsche waren sicher seine Eltern zuständig, normalerweise hätte bei ihr also ein Waschlappen - sprich die kleine Wäsche - gereicht. Er blieb nur eine Nacht, richtig? Das wäre dann noch interessant zu wissen. Eventuell hat er mit Essen rumgespielt, sich anderweitig dreckig gemacht (draußen im Garten oder so), so dass sie es als notwendig erachtete, ihn zu baden. Das sind natürlich alles Spekulationen, das ist klar. Ich habe nur die Möglichkeit weitergesponnen, die hier genannt wurde.

falstaff schrieb:Das wirkt auch ein bisschen dubios - warum überhaupt erwähnen dass es einen Mitschnitt gibt, wenn den sowieso niemand anhören kann? Bestenfalls ist es irrelevant. Schlimmstenfalls versucht man irgendetwas damit zu begründen, was die Angeklagte in dem Gespräch gesagt haben soll. Es wirkt jedenfalls wenig seriös: "Wir haben einen Mitschnitt, den aber leider niemand hören kann." Als ob man über den Sohn versuchen wollte noch irgendetwas zu retten, was man zuvor durch den Aussagedruck auf die Angeklagte verbockt hatte. Dass die Angeklagte nichts zu ihrer Verteidigung beitragen kann, hätte man jedenfalls schon früher merken können.

Wieder entsteht für mich der Eindruck, als ob jemand anderer als das Gericht und Verteidigung entscheidet, was die TV aussagt ?

Ich geh mal davon aus, dass Gericht wusste von dem Vorhaben der Aufzeichnungen mit dem Tablett ?
Vordergründig hieß es ja, die TV wolle vor Gericht nicht aussagen, bekam deshalb diese Möglichkeit .

Gibt es nun wirklich ein Defekt an dem Gerät oder soll einfach etwas vertuscht werden, wäre meine Frage ?