Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

Hannes_F schrieb:Also ich verstehe die Aussage anders. Nämlich dass sie durchaus wusste, was sie tat und auch, was sie damit anrichtet. Dass sie aber in dem Moment sich nicht im Griff hatte, salopp ausgedrückt. Das verstehe ich unter "in ihrer Steuerungsfähigkeit erheblich eingeschränkt". Zurückzuführen auf ihre Krankheit, welche das Gericht eben berücksichtigt.

@Hannes_F
Ich habe einige meiner früheren kurzsichtigen Handlungen gedacht, in meiner Kindheit und Jugend. In dem Moment, in dem ich etwas machte, was ich später tief bereut habe, musste ich das machen. Da hatten mich die Gefühle geleitet. Ich wusste schon, was ich mache, aber die Konsequenzen waren mir nicht richtig klar.

Ein Freund hat mir mal eine Story aus seiner Jugend erzählt. Er hatte ein Gewehr und er wollte unbedingt einen Vogel schießen. Das war sein Ehrgeiz. Er wollte das unbedingt schaffen. Und irgendwann hatte er einen Vogel vom Himmel geholt.
Als der Vogel tot da lag- und er sah wie schön der Vogel war- hat er erst begriffen, was er getan hatte. Es tat es ihm unendlich leid um den Vogel. Aber der Vorgang konnte nicht rückgängig gemacht werden.

Aus solchen Erfahrungen lernt man und wird weitsichtiger. Ich bin aber überzeugt davon dass z.B. Alkoholkonsum die Weitsicht verkürzen kann. Unter Alkohol kann es sein, dass der Gedanke:
Dem hau ich aufs Maul! Oder: Den schubs ich aus dem Fenster (mir doch egal, wenn der rauf geht), die Oberhand gewinnen. Gefühle (Wut-Frust-Ärger-sich provoziert, oder gekränkt fühlen) sind dann stärker, als die Vernunft.

In dem Sinne verstehe ich, dass das Gericht davon ausgeht, dass die Frau den Jungen töten wollte (minutenlanges Würgen am Hals), dass sie aber möglicherweise (man weiss es nicht), nicht den Abstand eines normal reagierenden Menschen hatte. Sie hat in dem Moment töten wollen, aber ihr Verstand war eingeschränkt.

Ich könnte mir vorstellen, dass ihr Nachtatverhalten nahelegt, dass es so gewesen sein könnte.

Das Gericht sagt nicht, dass sie nicht wusste, was sie macht. Sie hat über 10 Jahre Haft bekommen.
Das Gericht ist nicht sicher, ob es sich um einen Mord gehandelt hat.

So habe ich das verstanden.

Das ist doch aber in den meisten Fällen so, dass sich wenig bis gar nicht über die Konsequenzen Gedanken gemacht wird. Warum das ausgerechnet hier strafmildernd sein soll, und mit fehlender Steuerungsfähigkeit begründet, ist mir unverständlich.
Wären die meisten Mörder bei klarem Verstand, gäbe es sowas wie Mord oder Totschlag nicht so häufig. In dem Moment überwiegen eben ganz andere Emotionen. Ich sehe hier aber keinen Unterschied zu anderen Fällen.
Außer, dass es sich um eine ältere Dame handelte. Was wahrscheinlich auch ausschlaggebend gewesen ist.
Wie hier jemand schon zuvor schrieb, bei einem Mann anderen Alters hätte es wahrscheinlich anders ausgesehen.

Venice2009 schrieb:Das ist doch aber in den meisten Fällen so, dass sich wenig bis gar nicht über die Konsequenzen Gedanken gemacht wird. Warum das ausgerechnet hier strafmildernd sein soll, und mit fehlender Steuerungsfähigkeit begründet, ist mir unverständlich.

Ich kann das auch schwer nachvollziehen, vor allem wenn es auf einem äußerst vagen MRT-Befund beruht der nicht eingehender untersucht wurde.

Ich kann es mir nur damit erklären, dass keine der beteiligten Parteien ein Interesse daran haben konnte dieses Thema weiter zu vertiefen und das Gericht daher eine Strafe festgelegt hat die in etwa in der Mitte der Forderungen der Staatsanwaltschaft und Verteidigung liegt. Anders als in den USA, wird in Deutschland halt die allgemeine und individuelle Lebenserwartung bei Strafrahmen berücksichtigt. Was würde es den Eltern bringen wenn die Frau zu 25 Jahren verurteilt würde? Die Frau wird bis kurz vor ihrem Lebensende im Gefängnis sitzen und die Frage ob es sich um Mord- oder Totschlag handelt ist doch letztendlich reine Symbolik. Auch bei einer Anklage wegen Mordes würde die Frau nicht wesentlich länger als 6 Jahre im Gefängnis sitzen.

@falstaff
Der Unterschied zu den USA ist für mich hier bei uns in Deutschland werden solche Taten versucht zu erklären, in den USA werden sie angeprangert . Da ist es ganz unerheblich, dass die Frau älter, gut situiert und bis dato unauffällig gewesen ist.
Ich würde mir hier für uns so ein Zwischending wünschen.
Die Tat war abscheulich, hätte sie dafür 15 Jahre bekommen und müsste diese absitzen, wäre es eben so.
Ich würde kein Mitleid oder den Wunsch nach einer zweiten Chance empfingen.
Die Eltern werden wahrscheinlich nie mehr wieder ein leibliches Kind haben, da beide ü40 sind. Sie haben also durch diese Frau ein Lebenslänglich bekommen.

@falstaff
Ich kann mir deine Version auch gut vorstellen, dass sie das Kind mit dem kalten Wasser evtl. noch beleben wollte.
Mein Gedanke, "da habt ihr euer gebadetes Kind", stelle ich mir nicht als Plan vor, sondern nur innerhalb des kurzen Zeitfensters des Verlusts der Impulskontrolle.
Ich nehme der Frau auch ab, dass sie unmittelbar nach der Tat panisch war, dachte, ich liebe den Ole doch, das wollte ich nicht, ich wollte dem Ole nie was tun, am liebsten alles ungeschehen gemacht hätte.

Ich fand immer bezeichnend, dass die Eltern das Thema Baden so in den Fokus gestellt haben. Die kannten Ole am besten und auch die E. ziemlich gut (anders als das Gericht) und die werden sich auch ihre Gedanken gemacht haben und diese auch kommuniziert haben.

Venice2009 schrieb:Die Tat war abscheulich, hätte sie dafür 15 Jahre bekommen und müsste diese absitzen, wäre es eben so.
Ich würde kein Mitleid oder den Wunsch nach einer zweiten Chance empfingen.

Es ist ja nicht unbedingt so, dass das Gericht aus Mitgefühl so entschieden hat - eher aus ökonomischen Erwägungen. Das MRT hat Zweifel an der Schuldfähigkeit der Frau erbracht und eine eingehendere Untersuchung der Befunde hätte zu einer Gutachterschlacht geführt, die den Zeitrahmen des aktuellen Prozesses gesprengt hätte. Und da hat man sich eben entschieden den Befund lieber entlastend zu werten, als den Aufwand eines erneuten Prozesses zu riskieren.

vernon2 schrieb:Ich kann mir deine Version auch gut vorstellen, dass sie das Kind mit dem kalten Wasser evtl. noch beleben wollte.

Möglich - aber die Frage ist doch: Warum hat sie das Wasser überhaupt "stehen" lassen? Wenn es einen Streit um das Baden gegeben hätte, hätte sie das Wasser doch spätestens ablassen können als klar war dass sie den Kampf verloren hatte. Dass sie es später nochmal zu Wiederbelebungszwecken brauchen könnte, hätte sie doch zu dem Zeitpunkt überhaupt noch nicht wissen können.

vernon2 schrieb:@falstaff
Ich kann mir deine Version auch gut vorstellen, dass sie das Kind mit dem kalten Wasser evtl. noch beleben wollte.

@vernon2
Das war mein Gedanke von Anfang an. Wir werden es nie erfahren.
Für mich passt es als verzweifelter Versuch, das Geschehene rückgängig zu machen.

Wenn sie versucht haben sollte den Jungen wiederzubeleben, mit dem Wasser (?!)... als Krankenschwester (?!?), dann hätte die Verteidigung das doch sicher vorgebracht, um zu verdeutlichen, dass sie aus diesem “schuldunfähigen Zustand” wieder erwacht ist und dann alles ihr mögliche getan hat?

@falstaff
Vielleicht wirklich einfach vergessen. Mein Sohn vergisst das zu 80%.
Das Leben ist manchmal banal.

Ich meine, wenn wir anfangen Mordfälle nach absurden Abläufen zu untersuchen, die wie schlechte Krimihandlungen klingen, hätten wir viel zu tun. ;-)

Was ist z.B. mit dem Krankenpfleger, der Leute nur aus Versehen ermordet hat, weil er sie eigentlich nur schädigte, um sie wiederbeleben zu können, um anschließend, als Held dazustehen. (Als Krankenpfleger??????????!!!!) Die Morde waren nur Kollateralschaden Klingt konstruiert, war aber so.

Oder, wie stand es immer am Ende meiner Comics: Seltsam, seltsam, aber so steht es geschrieben.

theodoraheuss schrieb:Wenn sie versucht haben sollte den Jungen wiederzubeleben, mit dem Wasser (?!)... als Krankenschwester (?!?), dann hätte die Verteidigung das doch sicher vorgebracht, um zu verdeutlichen, dass sie aus diesem “schuldunfähigen Zustand” wieder erwacht ist und dann alles ihr mögliche getan hat?

Nein, hätte sie nicht, da ein Rücktritt von einem beendeten und erfolgreichen Versuch rechtlich keine Relevanz hat.

Warum weiß man eigentlich immer, was dieser oder jener getan, gedacht oder gesagt hätte, wenn etwas gewesen sein könnte?

vernon2 schrieb:Was ist z.B. mit dem Krankenpfleger, der Leute nur aus Versehen ermordet hat

Einen Mord "aus Versehen" gibt es nicht. Zum Mord gehört immer der Vorsatz der Tötung eines anderen. Bedingter Vorsatz (billigende Inkaufnahme des Todes des anderen) genügt.

Der Krankenpfleger nahm den Tod der Patienten (mindestens) billigend in Kauf.

@Lichtenberg
Oh bitte, jetzt keine juristischen Belehrungen. Mir ist das langweilig und ich beschäftige mich nicht damit.
Meine Sprache ist juristisch sicher nicht hieb und stichfest. Da hast du bestimmt recht.

Nochmals, ich wollte @falstaff nur nochmals meinen Gedankengang schildern, weil er gefragt hat.

Ihr könnt was ganz anderes denken, meine Gedanken blöd finden. Ich habe keinerlei missionarischen Eifer.

Und verabschiede mich auch schon wieder. Die Sonne scheint, ich geh mit dem Hund raus (Off-Topic)

Lichtenberg schrieb:Nein, hätte sie nicht, da ein Rücktritt von einem beendeten und erfolgreichen Versuch rechtlich keine Relevanz hat.

Ich habe keinen Meter von Rücktritt geredet!
Es wird dennoch honoriert, wenn jemand vorbringt alles versucht zu haben, aber gescheitert ist.

@Lichtenberg
Es ist halt dann jetzt die Frage wie du auf Rücktritt kommst, das Erfolgsunrecht ist eingetreten.
Beendet und vollendet? Was sie sich vorgestellt hat, war doch aber auch Gegenstand der HV!

Wie dem auch sei, ich hatte es so verstanden, dass es so dargestellt wurde, dass sie während des Zudrückens nicht ganz bei sich gewesen sein soll.
Das hätte man eben Untermauern können!

theodoraheuss schrieb:Ich habe keinen Meter von Rücktritt geredet!

Du hast von Rückitritt geredet, ihn aber so nicht benannt. Und Du sagst, dass ein solcher Rücktritt (der Versuch das bisher Geschehene ungeschehen zu machen) sich auf die Strafhöhe ausgewirkt hätte und dass wenn es so gewesen sei, wie von Dir (oder Fallstaff) unterstellt, die Verteidigerin es in der öffentlichen Verhandlung zur Sprache gebracht hätte. Das aber ist falsch, selbst unterstellt, sie hätte sich bemüht den Jungen wiederzubeleben. Rechtlich hätte ein solches (erfolgloses) Bemühen keine Auswirkungen auf dei Strafhöhe gehabt.

@Lichtenberg
Ich habe hinterfragt wie der geistige Zustand von der Verteidigung dargelegt wurde.

Ein Rücktritt vom Versuch funktioniert nicht, wenn die Tat beendet und vollendet ist.
Also wie im vorliegenden Fall.

Ein Rücktritt schlägt sich vor allem nicht in der Strafhöhe nieder, sondern ist strafbefreiend!

@theodoraheuss

Du meinst also, ein (mutmaßliches) Bemühen um Wiederbelebung hätte die Verteidigung vortragen sollen, um den verminderten geistigen Zustand der Angeklagten darzulegen?

Lichtenberg schrieb:Du meinst also, ein (mutmaßliches) Bemühen um Wiederbelebung hätte die Verteidigung vortragen sollen, um den verminderten geistigen Zustand der Angeklagten darzulegen?

Jetzt verstehe ich was der User sagen will :-)

Das ist natürlich absurd, aber wer weiß - vielleicht hat die Frau ja so gedacht, zu dem Zeitpunkt? Wir wissen ja längst, dass Plausibilität in ihren Überlegungen keine große Rolle spielt. Und dann befand sie sich zu dem Zeitpunkt ja auch noch in einer Ausnahmesituation.

Ich halte es nach wie vor für möglich, dass sie mit dem Badewasser entweder ein Ertrinken, oder ein Wiederbeleben simulieren wollte. Das macht natürlich objektiv keinen Sinn, weshalb es die Verteidigung auch nicht aufgegriffen hat - aber für sie könnte es zu dem Zeitpunkt der Handlung dennoch Sinn gemacht haben...

@Lichtenberg
Ich wüsste gerne -abseits des MRT- was die Verteidigung vorgetragen hat, das indizierte, dass sie geistige Defizite hatte. Zum Zeitpunkt der Tat.
Dass es keine Vielzahl an Gutachten gab, habe ich mittlerweile mitbekommen.

Strafmilderungsgründe sind im übrigen jetzt nichts, was ich mir eben mal ausgedacht habe und umfassen solche Umstände, die nicht ausdrücklich gesetzlich normiert sind!
Dazu gehört zB auch, dass man sich das Verhalten vor und nach der Tat ansieht. Abgesehen von Alkohol, Drogen etc. pp!

Oder etwa nicht?

falstaff schrieb:Das macht natürlich objektiv keinen Sinn

Wie du bereits sagtest mit Logik und Menschenverstand wird hier niemand versucht haben zu argumentieren.
Aber genau darauf kommt es ja genau nicht an, wenn man seine Mandantin als unzurechnungsfähig, schuldlos, darstellen will.

Und ich meine aus den Sachvorträgen anderer User gehört zu haben, dass sie das Urteil des Gerichts als gut empfinden, da dieser Annahme gerade nicht gefolgt wurde.
Bzw. im Umkehrschluss ließ mich das jetzt glauben, dass das seitens Verteidigung versucht wurde so darzustellen!