Elke Kerll 1969 beim Trampen verschwunden - DNA-Spur an Kette entdeckt

GrinningMouth schrieb:Deine Geschichte zeigt doch sehr anschaulich wie unwahrscheinlich solche Verschwörungen sind.

Und ich sehe das komplett anders - es zeigt gerade, wie wahrscheinlich solche Verschwörungen sind. Es waren wohl Drogen im Spiel, egal ob harte oder weiche und Alkohol. Vielleicht wurde auch ein bisschen gefummelt, und letztendlich war Elke minderjährig. Das alles ging damals ja gar nicht.
Da musste man ja schon fast zwangsläufig seinen Mund halten.
Vor allem, wenn vielleicht jeder Krankenwagen der Welt zu spät gekommen wäre?

Mein Beispiel zeigt nämlich auch deutlich, dass auch Dritte durchaus bereit sind, mit zu vertuschen. Durch Aufräumen, Putzen, Wegsehen.
In meinem Fall verhielt man sich dem Typen gegenüber loyal. Seine Freundin hat er - das bekamen Zeugen mit und haben das auch so bei der Polizei ausgesagt - genau instruiert, was sie aussagen soll und sie hat sich belatschern lassen.
Sie hat sich abends nach dem Unfall bei mir gemeldet und wollte mir weismachen, was für ein toller und netter Typ der Dödel doch sei und dass sie ihn daher in Schutz nehmen müsse. Keine Frage danach, wie es meiner Tochter geht.
Die Mutter des Mädchens hat sich Tage später mal gemeldet um zu sagen, dass sie viel an uns denke. Harrharr. Besonders aufrichtig klang das aber nicht. Ebenfalls keine Nachfrage, wie es meinem Kind geht. Keine Frage, ob man helfen kann oder ob wir zurecht kommen.
Diese Unterstützung kam von allen anderen Seiten, von Leuten, die zwar mich, aber nicht unbedingt mein Kind kennen.
Das hat mich gelehrt, dass nicht immer alles so ist wie es zu sein scheint.
Und dass es auch Axxxxlöcher und emotionale Krüppel gibt, die in aufgeräumten Häusern und in soliden, gutbürgerlichen Verhältnissen leben.

GrinningMouth schrieb:Wieso sollte es also plausibel sein, dass drei Menschen bzw. vielleicht sogar noch mehr Mitwisser über Jahrzehnte ihr Schweigen nicht brechen? Warum denn? Ich meine, bei einem Unfall - das ist absurd!

Und auch wenn es "nur" ein Unfall gewesen wäre. Wer hätte das geglaubt?
Zumindest in der Sichtweise der jungen Männer.
Warum sollten sie irgendwann ihr Schweigen brechen, es hätte in dem Fall ja schon lange Zeit funktioniert, wenn man nur brav den Mund hält.

Schau dir doch den Fall Lolita B. an. Da hat der Mitwisser auch Jahrzehnte geschwiegen ehe er eingeknickt ist. Und vermutlich ist er erst dann zusammen gebrochen, als der ermittelnde Beamte den "richtigen Knopf gedrückt hat".
Vielleicht wurde im Fall Elke K. dieser Knopf bisher einfach noch nicht gefunden...

spiky73 schrieb:GrinningMouth schrieb:
Wieso sollte es also plausibel sein, dass drei Menschen bzw. vielleicht sogar noch mehr Mitwisser über Jahrzehnte ihr Schweigen nicht brechen? Warum denn? Ich meine, bei einem Unfall - das ist absurd!

Ja, das ist absurd. Aber trotzdem wird es immer wieder Begebenheiten geben, die an Absurdität nicht zu übertreffen sind. Es war 1969. Die Jungs haben voraussichtlich gekifft, getrunken und hatten zudem ein minderjähriges Mädel auf der Bude. Was könnte so ein Unfall, der vielleicht nicht mal von jemandem geglaubt worden wäre, für Folgen für die weitere Zukunft der Jungs gehabt haben können? Wir wissen nicht, was in den Köpfen vorgegangen wäre, wenn es denn so gewesen wäre. Aber momentan ist der Stand immer noch, dass Elke das Haus verlassen hat und seitdem nie wieder gesehen wurde. Auf wen ist sie also getroffen?

Robin76 schrieb:Aber momentan ist der Stand immer noch, dass Elke das Haus verlassen hat und seitdem nie wieder gesehen wurde

Aber nur wegen der Aussage der jungen Männer. Sonst gibt es keine Hinweise, dass sie wirklich das Haus verlassen hat.... kein Autofahrer, der sie an der Strasse gesehen hat....niemand.

@spiky73
Alles Gute für euch, natürlich besonders für deine Tochter (ich an deiner Stelle würde durchdrehen :( )

spiky73 schrieb:es zeigt gerade, wie wahrscheinlich solche Verschwörungen sind

Wieso, weil kein Krankenwagen gerufen wurde und man eine Leiche beseitigt hat?

spiky73 schrieb:Das alles ging damals ja gar nicht.
Da musste man ja schon fast zwangsläufig seinen Mund halten.

Deswegen haben sie ausgesagt, dass Elke bis zum Morgen blieb?
Bei einem Unfall hätte sich was genau geändert? Nichts. Wenn sie tot war, hätte man mit den gleichen Aussagen die Rettung oder Polizei rufen können und sagen sie ist gestürzt.

spiky73 schrieb:Mein Beispiel zeigt nämlich auch deutlich, dass auch Dritte durchaus bereit sind, mit zu vertuschen. Durch Aufräumen, Putzen, Wegsehen.

Entschuldigung, aber worin genau besteht die Vertuschung in dem von dir beschriebenen Fall? Das man Blut und Glas entfernt wenn keine Polizei kommt bzw. der "Tatort" aufgenommen wurde, ist doch keine Vertuschung.

spiky73 schrieb:In meinem Fall verhielt man sich dem Typen gegenüber loyal. Seine Freundin hat er - das bekamen Zeugen mit und haben das auch so bei der Polizei ausgesagt - genau instruiert, was sie aussagen soll und sie hat sich belatschern lassen.

Spätestens nach einer Trennung wird so manche Frau vom Mitwisser zum Zeugen.

spiky73 schrieb:Und auch wenn es "nur" ein Unfall gewesen wäre. Wer hätte das geglaubt?

Gegenfrage: wer hätte es denn nicht glauben sollen?

spiky73 schrieb:Schau dir doch den Fall Lolita B. an. Da hat der Mitwisser auch Jahrzehnte geschwiegen ehe er eingeknickt ist. Und vermutlich ist er erst dann zusammen gebrochen, als der ermittelnde Beamte den "richtigen Knopf gedrückt hat".

Der Mitwisser hat sich sehr wohl mitgeteilt und als der Fall nochmal bei XY behandelt wurde, ist es aufgekippt.
Davon spreche ich doch. Der Fall hier ist bald 50 Jahre her und niemand sagt irgendwas, obwohl er mehrfach neue Aufmerksamkeit erlangt hat.

PS: Und das alles obwohl die Jungs mehrfach von der Polizei befragt worden sein dürften.

@GrinningMouth
Spiky73 hat eine Möglichkeit aufgezeigt. Weshalb denn so dagegen versperren? Es ist alles möglich. Ein Typ, der Elke in einem Wagen mitgenommen haben könnte, hält ja auch den Mund. Er schweigt auch seit 50 Jahren, falls er noch am Leben ist. Dieser Typ muss kein Serienkiller gewesen sein. Er könnte geglaubt haben, wenn ein Mädel trampt, dann läuft auch mehr und die Situation könnte eskaliert sein.

Robin76 schrieb:Dieser Typ muss kein Serienkiller gewesen sein

Das schrieb ich ja auch nicht. Nur, dass derartige Täter gerne weiter auffällig werden usw.

Robin76 schrieb: Weshalb denn so dagegen versperren?

Das habe ich doch schon paarmal versucht zu erklären - weil es viel zu kompliziert gedacht und deswegen unwahrscheinlich ist.

@GrinningMouth
Aber bei einem Unfall überhaupt nicht zu reagieren und die Leiche dann verräumen und mit der Kette eine falsche Spur legen zu wollen ist nichts alltägliches sondern eher eine oder mehrere Straftaten und deswegen auch nicht wahrscheinlicher.
Diese Möglichkeit eines Unfalls ist sehr wohl schon von mir angedacht gewesen. Findest Du bestimmt in meinen Beiträgen.

GrinningMouth schrieb:Das habe ich doch schon paarmal versucht zu erklären - weil es viel zu kompliziert gedacht und deswegen unwahrscheinlich ist.

Ne so kompliziert gedacht ist das nicht. Das wäre ein Unfall und alle hätten dichtgehalten. Aber das tut jetzt nichts zur Sache, weil die Jungs bestimmt diurch die Mangel genommen wurden.

GrinningMouth schrieb:Das schrieb ich ja auch nicht. Nur, dass derartige Täter gerne weiter auffällig werden usw.

Muss nicht sein. Das könnte jemanden eine ganz harte Lehre gewesen sein. Stell dir vor, da wird ein Typ aufdringlich, weil er glaubt, da läuft was und das Mädel wehrt sich, droht sogar noch mit einer Anzeige, er hält ihr den Mund (und Nase) zu und sie stirbt. Dann wird er nicht unbedingt wieder auffällig.

Hathora schrieb:Aber bei einem Unfall überhaupt nicht zu reagieren und die Leiche dann verräumen und mit der Kette eine falsche Spur legen zu wollen ist nichts alltägliches sondern eher eine oder mehrere Straftaten und deswegen auch nicht wahrscheinlicher.

Kommt auf die Umstände an und wie verzweifelt oder vollkommen falsch die Jungs gedacht hätten. Aber wie bereits oben erwähnt, stehen sie ja nicht im Visier. Es geht um eine Person, die Elke nach Verlassen des Hauses begegnet ist.

Es ist jetzt auch wieder kompliziert gedacht. Aber Elke könnte ja auch gelaufen oder gestanden haben und ein Anwohner könnte sie ins Haus gelockt haben mit dem Versprechen eh gleich diese Richtung zu fahren und sie mitzunehmen.

Hathora schrieb:@GrinningMouth
Aber bei einem Unfall überhaupt nicht zu reagieren und die Leiche dann verräumen und mit der Kette eine falsche Spur legen zu wollen ist nichts alltägliches sondern eher eine oder mehrere Straftaten und deswegen auch nicht wahrscheinlicher.

Liest du meine Beiträge?

Was willst du jetzt von mir? Ich habe nichts derartiges geschrieben.

@Robin76
ich denke nicht das jemand mit Vergewaltigung und Mord einsteigt und dann aufhört. Das wäre in etwa so krass als ob man direkt Heroin nehmen würde, ohne vorher jemals geraucht oder Kaffee getrunken zu haben.

Robin76 schrieb:Ne so kompliziert gedacht ist das nicht

es wird vorausgesetzt, dass drei junge Menschen zusammen
- eine verletzte bekannte Person sterben liessen
- keine Rettung / Polizei rufen
(Das Verhalten allein ist unwahrscheinlich, aber bitte lassen wir sie panisch gewesen sein)

- die Leiche beseitigen
- ohne, dass sie gefunden wird und das ohne Spuren zu hinterlassen
(Das ist für Normalos besonders bei panischen ad hoc sehr schwer)

- alles "vor den Augen" der Oma
- Nachbarn bemerken auch nichts
(Dafür bräuchte es eine Menge Glück)

- sehr wahrscheinlich ein Fahrzeug brauchten

- die Idee haben eine Kette platzieren um abzulenken
- dabei unentdeckt bleiben

- im Gespräch mit der Polizei nicht auffallen
- vielleicht sogar ein Verhör überstehen
(bei allen drei Leuten in dem Alter sehr unwahrscheinlich)

- 50 Jahre schweigen
- 50 Jahre ihren Pakt halten
(in den vielen Jahren können sich Freundschaften sehr stark ändern oder ganz brechen, gerade wenn sie belastet sind)

- Jahre später nochmal polizeilich befragt werden, wieder ohne aufzufallen

Das Ganze nur wegen eines Unfalls. Für jeden einzelnen Unterpunkt eine stimmige Erklärung zu finden, mit der man das Verhalten von drei Menschen erklärt ist extrem kompliziert gedacht.

GrinningMouth schrieb:- die Leiche beseitigen
- ohne, dass sie gefunden wird und das ohne Spuren zu hinterlassen
(Das ist für Normalos besonders bei panischen ad hoc sehr schwer)

Man hat ja nicht zeitnah nach Spuren gesucht - insofern ist die Annahme dass Normalo keine Spuren hinterlassen haben müssten, schlicht falsch.

@falstaff

Für einen Normalo ist es schwer eine Leiche zu beseitigen. Eine Leiche zu beseitigen ohne Spuren - zB. die Leiche selber - zu beseitigen ist noch schwerer... Die wenigsten haben täglich mit Toten zu tun und noch seltener mit ihnen bekannten. Das dürfte allein schon ein emotionales Problem sein und vielleicht auch ein körperliches (Übelkeit).
Widerspruch?
Wenn ich das Beispiel nehme mit dem Treppensturz und dem Blut und die weiter unten im Haus lebende Oma noch mit in die Überlegung nimmt sollte man Flecken auch besser weggewischt haben bevor sie gesehen werden.

Jetzt mal zusammengefasst:

Auf den letzten 91 Seiten wurden verschiedene Theorien über Elkes Verschwinden aufgestellt.
Medienberichte haben einiges dazu beigetragen, das gewisse drei junge Männer immer wieder zum Diskussionsmittelpunkt wurden.
Ob Mord, Totschlag, Unfall etc. - alles haben wir mehrfach durch.
Aufgebauscht wurde das Ganze nichmal durch Grabungen auf dem Grundstück, auf dem sie sich zuletzt aufhielt.
Ein großer Teil der User dieses Threads denkt in eine bestimmte Richtung. Die kann, muss aber nicht richtig sein, eben da wir durch die Medien auch nur gefilterte Infirmationen bekommen.

Wir wurden, aus ich denke uns allen verständlichen Gründen aufgefordert, nicht weiter über noch lebende Personen als TVs zu diskutieren.
Daran haben wir uns seither (bis jetzt) gehalten.
Seit einer aktuellen Pressemitteilung lebt die Diskussion wieder auf und geht in weitere interessante Richtungen.
Dann wird durch einen User das alte Thema wieder angefacht, von wegen die drei können es nicht gewesen sein , weil und und und..
Und was passiert? Prompt geht das Thema von vorne los, weil man versucht, Gegenargumente zu finden, die auf den ganzen Seiten zuvor nachzulesen sind, wenn man nachlesen möchte.
Und am Ende läuft es wiefer aus dem Ruder und nzr einer ist außen vor. Nämlich der, der sich gegen alles sperrt, was die drei Jungs als TVs betrifft. Dabei wurde das doch dadurch erst wieder diskutiert und in den Fokus gerrückt.

Und auch was die Kette betrifft, haben wir ja eigentlich alles durch. Vielleicht sollten wir doch auch mal die Variante in Betracht ziehen, dass die Kette doch schon von Elke dort verloren worden sein könnte und durch blöde Zufälle erst später auftauchte.
Egal, was wahrscheinlicher ist, es ist aber auch nicht ausgeschlossen.

GrinningMouth schrieb:Für einen Normalo ist es schwer eine Leiche zu beseitigen. Eine Leiche zu beseitigen ohne Spuren - zB. die Leiche selber - zu beseitigen ist noch schwerer..

Mein Punkt war folgender: Du kannst nicht einfach davon ausgehen, dass in dem Szenario keine Spuren hinterlassen worden wären. Es wurden keine gefunden weil keine gesucht wurden - Spuren könnten aber dennoch vorhanden gewesen sein. Diese Annahme fällt also weg bei deinen Überlegungen, andere bleiben natürlich.

@falstaff
Nein. seufz. Das tue ich ja auch nicht. Mit Spur meinte ich einfach etwas was jemand bemerkt hätte, nichts wonach die Polizei erst hätte suchen müssen.

GrinningMouth schrieb:Nein. seufz. Das tue ich ja auch nicht. Mit Spur meinte ich einfach etwas was jemand bemerkt hätte, nichts wonach die Polizei erst hätte suchen müssen.

Ach du redest von Blutlachen, Kotze, etc.?

Man kann glaube ich davon ausgehen, dass ein Zimmer in dem 4-5 Schnapsleichen übernachten kein Reinraum ist. Spuren einer Todesart die nicht gerade mit dem Verlust von literweise Blut einhergeht, könnten daher im allgemeinen, diffusen Spurenbild untergegangen oder zumindest so oberflächlich beseitigt worden sein, dass sie nicht mehr wahrnehmbar waren.

Ansonsten gebe ich dir ja Recht: Es ist unwahrscheinlich dass eine Gruppe von 4 Leuten eine Tötung so hin bekommt, dass sie über 50 Jahre nicht nachgewiesen werden kann. Aber wie wahrscheinlich ist es denn dass ein Mädchen in dieser Gegend Sonntags morgens um 8 ohne von irgendjemandem sonst gesehen zu werden direkt von einem Trampermörder aufgegriffen wird?

Beide Szenarien sind unwahrscheinlich. Das sollte uns aber nicht weiter stören, denn alle Fälle die bei XY landen sind ungewöhnlich. Man kann daher nicht von vorneherein Szenarien ausschließen, nur weil man dabei von ungewöhnlich großem Täterglück oder von ungewöhnlich großem Ermittlerversagen ausgehen müsste.

In diesem Falle muss man schonmal feststellen, dass überhaupt erst sehr spät mit der Suche nach der Frau begonnen wurde. Und dann hat man auch noch den extrem widersprüchlichen Aussagen der letzten Zeugen zu sehr vertraut. Die Cold Case Ermittler haben diesen Fehler jetzt zwar festgestellt, können ihn aber nach 50 Jahren auch nicht mehr korrigieren.

Rotkäppchen schrieb:Wir wurden, aus ich denke uns allen verständlichen Gründen aufgefordert, nicht weiter über noch lebende Personen als TVs zu diskutieren.
Daran haben wir uns seither (bis jetzt) gehalten.

Ich möchte auch bitte danke so verstanden werden, dass ich keinem der drei Jungs eine solche Tat (Verbrechen) unterstelle.

Vielmehr weise ich schon länger darauf hin, dass es eben ein Unfall gewesen sein könnte.
Und auch wenn @GrinningMouth sich oben darüber wundert, weshalb kein RTW gerufen wurde - man kann nach einer Partynacht auch durchaus im Schlaf versterben, während alle anderen ringsum auch schlafen und davon nichts mitbekommen.

Aber ganz eigentlich - im vorliegenden Fall weiß man doch nur, dass man eigentlich nichts weiß.
Es gibt ein paar Zeugenaussagen, die einen mehr, die anderen weniger belastbar.

Was man noch einigermaßen sicher sagen kann ist, dass Elke zu dem Zeitpunkt, als ihre Freundin und deren Chauffeur sie bei den drei Jungs zurück ließen, noch quicklebendig und bei guter Gesundheit war.

Wir wissen nicht, ob die Aussagen der drei für die Zeit danach überhaupt verwertbar und einigermaßen zuverlässig sind.

Wir wissen nicht, zu welchem Zeitpunkt Elke das Haus verlassen hat. Ist sie nach 8 Uhr gegangen, war es vermutlich hell (man bedenke, es war Mitte Dezember!), dann war aber das Risiko, der Oma in die Arme zu laufen schon recht hoch. Und die Zeitspanne, um pünktlich zur Arbeit zu erscheinen, wurde immer kleiner.

Ist sie früher aus dem Haus gegangen, vielleicht noch mitten in der Nacht, dann gab es vermutlich auch wenige Leute, die sie überhaupt sehen konnten. Erstens sieht man in der Dunkelheit nicht wirklich viel und zweitens sind dann noch nicht so viele Leute unterwegs.

Es ist auch nicht klar, ob ihr Freund sie überhaupt begleitet hat. Es wurde so gesagt, ja, aber weitere Zeugen als die Jungs gab es doch keine dafür, oder?

Dass Zeugenaussagen oft eine wackelige Angelegenheit sind, weiß selbst die Polizei.
Und was wir wissen, wurde ja auch noch durch diverse Kanäle gefiltert und aufbereitet (Medien).

Auch wenn ich es mir anders wünschen würde, ich habe inzwischen keine Hoffnung mehr, dass sich dieser Fall noch aufklären lässt...

@falstaff
Alles Mögliche, Blutflecken auf der Straße, im Auto, ein dreckiger Teppich der weggeworfen wird, beblutete Kleidung die bei der Wäsche auffällt, insgesamt ungewöhnlich dreckige Kleidung für einen "Diskobesuch", lehmige Schuhe, Dreck/Lehm/Blätter im/am Auto die man nicht von einer Fahrt zum Freund erwarten würde. Einfach ungewöhnliche Dinge die die Umgebung bemerken würde. Als Spur würde ich auch verstehen wenn am nächsten Tag z.B. ungewöhnlicherweise größere Reinigungsmaßnahmen durchgeführt worden wären am Auto z.B. .
Und wie gesagt die Leiche selbst, die nie aufgetaucht ist. Im Zusammenhang hätten auch Grabestellen oder aufgehäufte Äste jemandem auffallen können.

falstaff schrieb:Aber wie wahrscheinlich ist es denn dass ein Mädchen in dieser Gegend Sonntags morgens um 8 ohne von irgendjemandem sonst gesehen zu werden direkt von einem Trampermörder aufgegriffen wird?

Natürlich unwahrscheinlich. Aber was will man machen.

@Rotkäppchen
Zuerst mal danke. Es ist richtig, wir sollten nicht wieder in das alte Fahrwasser geraten, die Jungs mit der Tat in Verbindung zu bringen. Lt. Zeugenaussage hat Elke das Haus morgens verlassen.

GrinningMouth schrieb:ich denke nicht das jemand mit Vergewaltigung und Mord einsteigt und dann aufhört. Das wäre in etwa so krass als ob man direkt Heroin nehmen würde, ohne vorher jemals geraucht oder Kaffee getrunken zu haben.
Robin76 schrieb:

Zunächst muss sie ja gar nicht vergewaltigt worden sein. Möglicherweise meinte eine Person, dass Elke für das Mitfahren auch gefällig sein könnte. Sie könnte sich gewehrt haben und dabei getötet worden sein. Weshalb sollte so eine Person nochmals töten? Nicht jede Person, die tötet, ist ein Serienmörder und macht es immer wieder. Stell Dir mal vor, es wäre ein bisher unbescholtener Bürger gewesen, der das Trampen von Elke einfach missverstanden und sie für leichte Beute gehalten hat. Dann war er anschließend über seine Tat voraussichtlich so schockiert, dass er es nie wieder wagen wird, einem Mädel zu nahe zu treten.