Kriminalfall Kim Wall

@Indina
sollten es sich herausstellen dass die Stiche

1. nicht durch das Messer beigebracht wurden
2. der von den Ermittlern definierte Bereich Vulva (äußerlich) für 12 dieser Stiche ein weiteres mal sich als nicht richtig 'interpretiert' herausstellen

dann ist es auch nicht auszuschließen, dass angenommene sexuell motivierte Handlungen den Weg in die Anklage finden.. weiter würde dann dieser Teil der 'Verdeckung' sich in Luft auflösen..

was bleibt denn dann noch übrig?

FadingScreams schrieb:... ich frage mich warum es hier einigen so schwer fällt, zu akzeptieren, dass das Messer zu keiner Zeit als ursächlich für die Stiche genannt wurde.. dass die Stiche ganz offiziell als nicht todesursächlich gelten UND dass die Ermittler bereits selbst für Irritationen sorgten weil sie Madsen Aussagen andichten, die es so nicht gab. ...

Aber die Stiche sind doch da. Es ist doch zweitrangig ob PM nun ein Messer, eine Eisenfeile oder eine Glasscherbe o.ä. benutzt hat. 14 Stiche in die Vulva sind nun mal 14 Stiche in die Vulva. Das KW nicht an diesen Stiche starb bedeutet auch nicht, das sie nicht tötlich waren. KW starb halt an einer anderen Verletzung schneller oder war bereits sterbend.

Und was für Aussagen dichteten die Ermittler denn PM an?

FadingScreams schrieb:
dass die Stiche ganz offiziell als nicht todesursächlich gelten UND dass die Ermittler bereits selbst für Irritationen sorgten weil sie Madsen Aussagen andichten, die es so nicht gab..

Indina schrieb:Das muss ja auch nicht zwingend sein, dass die Stiche zum Tod geführt haben, dann hat er sie eben erst erstickt, dann zugestochen und später zerteilt.

Wir hatte die Frage vor Monatan hier schon:
Müsste man Sauerstoffmangel/Erstickung nicht im Gehirn nachweisen können?
Der Kopf soll ja recht gut erhalten gewesen sein.

Ein Hinweis, wie sie gestorben ist, könnte evtl. die Filme liefern.
Man wird die Leiche daraufhin sorgfältig untersucht haben.

Ahmose schrieb:Aber die Stiche sind doch da. Es ist doch zweitrangig ob PM nun ein Messer, eine Eisenfeile oder eine Glasscherbe o.ä. benutzt hat. 14 Stiche in die Vulva sind nun mal 14 Stiche in die Vulva. Das KW nicht an diesen Stiche starb bedeutet auch nicht, das sie nicht tötlich waren. KW starb halt an einer anderen Verletzung schneller oder war bereits sterbend.

Kann ja sein, dass die Stiche tödlich gewesen wären, wenn nicht bereits etwas anderes tödlich war. Nach den Aussagen der Polizei waren aber nun mal die Stiche nicht die Todesursache, das war etwas anderes, was wir nicht wissen.

Die Stiche sind daher, neben vorsätzlicher oder fahrlässiger Tötung als der eigentlichen Todesursache, selbstständig als gesondert strafbare Sexualstraftat zu beurteilen. Voraussetzung dafür ist aber, dass KW noch lebte, als ihr die Stiche zugefügt wurden.

War KW bei Zufügung der Stiche bereits tot, wäre die Stiche strafrechtlich nur Leichenschändung.

Wohlgemerkt, das ist die strafrechtliche Seite. Die hindert natürlich niemanden daran, sich darüber zu erheben und kraft seiner eigenen Wassersuppe was anderes durch die Gegend zu krakeelen.

Andante schrieb:War KW bei Zufügung der Stiche bereits tot, wäre die Stiche strafrechtlich nur Leichenschändung.

Die Stiche könnten aber auch das Motiv gewesen sein.
Möglicherweise hat er die Frau getötet, um ihr sterbend oder tot die Stiche zufügen zu können.

Da wir das alles nicht wissen, bleibt nichts, als abzuwarten, zu welchem Ergebnis die Gutachter kommen und wie das Gericht die Ergebnisse einordnet.

frauZimt schrieb:Die Stiche könnten aber auch das Motiv gewesen sein.
Möglicherweise hat er die Frau getötet, um ihr sterbend oder tot die Stiche zufügen zu können.

Gute Frage, die ich mir auch schon lange stelle. Du meinst, dass es ihn sexuell erregt haben kann, einer Sterbenden bzw. Toten diese 15 Stiche, davon merkwürdigerweise (finde ich jedenfalls bemerkenswert) nur einer in die Brust, zuzufügen, und dass er sie für dieses Erlebnis umgebracht hat?

Vor einiger Zeit hat der user GermanMerlin hier ja mal seinen Selbstversuch mit dem Styroportorso vorgestellt zur Frage, wie lange man mit einem Messer etwa für diese Stiche braucht. Er hat festgestellt, dass man bei relativ schnellem Zustechen ca. 15 Sekunden braucht. Für jemanden, der für German Merlin - und PM -, die gewohnt sind, mit Werkzeugen zu arbeiten, eine nachvollziehbare Zeit.

Da habe ich mich gefragt, wieso PM KW für diese ca. 15 Sekunden Zustechen umgebracht haben soll und was das dann für eine Art von sexueller Erregung gewesen sein kann.

Kann natürlich sein, dass er für die Stiche länger gebraucht bzw. die Zeit der Stichsetzung genussvoll in die Länge (wie lange?) gezogen hat. Die Gerichtsmediziner werden sagen können, ob einige der Stiche signifikant älter sind als die anderen oder ob sie alle etwa zur gleichen Zeit gesetzt worden sind.

Alles in allem halte ich es zwar für möglich, dass er sie getötet hat, um ihr die Stiche zuzufügen, so recht überzeugt bin ich davon aber nicht.

frauZimt schrieb:Wir hatte die Frage vor Monatan hier schon:
Müsste man Sauerstoffmangel/Erstickung nicht im Gehirn nachweisen können?
Der Kopf soll ja recht gut erhalten gewesen sein.

stirbt ein mensch, so kommt es zum aussetzen der atmung oder des herzkreislaufes.
medizinisch gesehen kommt es immer zur hypoxie, also einer minderversorgung mit sauerstoff.
das ist so wenn dem opfer die kehle durchgeschnitten wird, beim erstickungstod, oder bei einer CO vergiftung.
die frage ist, ob die GM nachweisen können was die todesursache war, durch was die sauerstoffunterversorgung des hirns und des kreislaufs verursacht wurde.

die liegezet im meer macht es sicher nicht einfacher zb eine erstickung mit einer plastiktüte nachzuweisen.

die ermittler haben ja nach PMs 36-seiten pamphlet erklärt nochmal alles genau zu untersuchen.

Cosmo69 schrieb:und mich juckt es nicht warum ,der Mann ist eine Bestie

Ich gehe da mit deiner Meinung konform, aber mich wuerde in diesem Zusammenhang mal interessieren, was @Trimalichio zu dieser konkreten Aussage zu sagen hat, denn trotz dezidierter Kommentare zu aehnlichen Formulierungen von anderer Seite ist diese ja erstaunlicherweise voellig unkommentiert geblieben obwohl es im Grunde genommen inhaltlich deckungsgleich ist.

passato schrieb:Ich gehe da mit deiner Meinung konform

Danke, ist doch wahr ob nun vor dem Tod während des sterbens das ist einfach eine Handlung die keinerlei Duldung erlaubt, es sei denn PM war periodisch irrsinnig geworden aber auch das kann dann nicht durchgehen .
Ich habe hier so das Gefühl als wenn manche eine Entschuldigende Begründung herbei schreiben wollen, das hat es bei Allmystery doch noch nie gegeben.

FadingScreams schrieb:@Indina
sollten es sich herausstellen dass die Stiche
1. nicht durch das Messer beigebracht wurden

Ok...

FadingScreams schrieb:2. der von den Ermittlern definierte Bereich Vulva (äußerlich) für 12 dieser Stiche ein weiteres mal sich als nicht richtig 'interpretiert' herausstellen
dann ist es auch nicht auszuschließen, dass angenommene sexuell motivierte Handlungen den Weg in die Anklage finden..

Ja, das wäre möglich, dann war es nicht sexuell motiviert, eventuell *nur* aggressiv motiviert.

FadingScreams schrieb:weiter würde dann dieser Teil der 'Verdeckung' sich in Luft auflösen..
was bleibt denn dann noch übrig?

Kim Wall ist tot!

Sorry, aber es klingt so, als träfe ihn keine Schuld..

Indina schrieb:Kim Wall ist tot!

Sorry, aber es klingt so, als träfe ihn keine Schuld..

das könnte sich während der Beweisaufnahme im Prozess auch noch so rausstellen.. und dass er nur für die Leichenschändung verurteilt wird..

Cosmo69 schrieb:Ich habe hier so das Gefühl als wenn manche eine Entschuldigende Begründung herbei schreiben wollen, das hat es bei Allmystery doch noch nie gegeben.

Gegen Gefühle kann man nicht argumentieren, die hat man oder man hat sie nicht, und niemand kann etwas dagegen sagen....

Der Problempunkt ist halt, dass die dänischen Ermittler nach Ansicht einiger Diskutanten bisher mit keinem Sachverhalt rübergekommen sind, der es zweifelsfrei bereits jetzt erlaubt zu sagen, dass PM ein sadistischer Killer ist.

Andere user sehen das anders bzw. halten das Rüberkommen mit weiteren Fakten für entbehrlich und haben ihr moralisches Urteil bereits jetzt gefällt. So what.

Dieser Fall bringt einen dazu nachzudenken was wohl im Hirn mancher Menschen vor sich hin gärt.
"Kriegs Verbrechen" da werden ja auch verstümmelte Leichen aufgefunden deren Zustand sich mit Kampfhandlungen nicht erklären lässt dort handelt es sich vermutlich auch um Opfer an denen sich Menschen mit Leichenschändungs Phantasien abarbeiten.

Gut! Dann gehen wir mal davon aus, dass Frau Wall, aus unerfindlichen Gründen, im Boot
einfach tot umgefallen ist.
Einfach so ohne PM´s Zutun.
Er entscheidet sich spontan zur Versenkung (nicht logisch, aber gehen wir mal davon aus).
Jetzt muß sie erst einmal entkleidet werden (auch nicht logisch, aber so ist es wahrscheinlich gewesen), nun setzt PM "Entlüftungsstiche". Nicht in die Lunge sondern hauptsächlich in den Unterleib und in die Vagina, weil jeder weiß, dass die meiste Luft sich in den Unterleibsorganen sammelt?
Nach diesen Bemühungen versucht er die Leiche kopfüber hochzuziehen, aber das geht nicht.
Mittlerweile hat sich eine nicht unbeträchtliche Menge Blut unter der Leiter gebildet.
PM sucht eine Säge und findet sie. Den Rest erspare ich mir....
(Aber warum den Kopf?)
Nun verpackt er die kleineren Teile in Tüten oder Taschen, beschwert alles und muß mehrere Male die Leiter hoch und wieder runter. Den Torso irgendwann schultern und alles in die See werfen.
Zum Schluß die Werkzeuge einpacken, die Handys müssen auch noch weg, außerdem die Kleidung.
Dann weint er noch ein wenig, fühlt sich absolut selbstmordgefährdet und legt sich schlafen.
Er wechselt seine Kleidung und will das Boot säubern. Das geht auch nicht.

Also auch versenken-okay. Er wartet bis ein Boot da ist und lässt die Nautilus untergehen.
Er kommt an Land (großer Bahnhof) und scheint nicht die Spur angeschlagen zu sein (zumindest reagiert er nicht als würde er unter einem großen Schock stehen).
"Wo ist Frau Wall?" "Hieß sie so? Sie hat sich mir nur als Kim vorgestellt" "Keine Ahnung! Die ist an Land, hab ich abgesetzt"
Eines muß man ihm lassen: Er hat Nerven aus Stahl.

Klingt das nun logischer als eine Mordtheorie?

Hexenmond schrieb:Nicht in die Lunge sondern hauptsächlich in den Unterleib und in die Vagina, weil jeder weiß, dass die meiste Luft sich in den Unterleibsorganen sammelt?

die auftreibenden leichengase entstehen hauptsächlich und zeitlich dort zuerst wo die entsprechenden bakterien vorhanden sind und deren lebensgrundlage und das sind die verdauungsorgane des menschen also vor allem darm und magen.

@Cosmo69

Ich habe hier so das Gefühl als wenn manche eine Entschuldigende Begründung herbei schreiben wollen, das hat es bei Allmystery doch noch nie gegeben.

Ach ne, hats noch nie gegeben? Peggy-Thread, wo seit Jahren ein verurteilter Kinderschänder "entschuldigt" wird?! Klingelts?

DEFacTo schrieb:die auftreibenden leichengase entstehen hauptsächlich und zeitlich dort zuerst wo die entsprechenden bakterien vorhanden sind und deren lebensgrundlage und das sind die verdauungsorgane des menschen also vor allem darm und magen.

Ja gut, aber würde man da nicht in Bauchnabelhöhe entlüften, bzw. unter dem Rippenbogen?

Hexenmond schrieb:Ja gut, aber würde man da nicht in Bauchnabelhöhe entlüften, bzw. unter dem Rippenbogen?

wer über die entsprechenden anatomischen kenntnisse verfügt und mit den stichen das auch wirklich vorhatte, ja, der würde eher in den bereich unter dem rippenbogen zielen.
aber selbst das setzen der stiche in diesem bereich würde nicht zum entsprechenden ziel führen.

keine ahnung warum die polizei diese mutmaßung veröffentlicht hat, es scheint aber keine aussage aus einem autopsiebericht zu sein, wohl eher den vorstellungen eines voreiligen ermittlers zu entspringen oder es war eine gezielte fehlinterpretation.
vielleicht hat man sich darauf ja eine reaktion des täters erhofft.

vielleicht verkennt ihr hier einfach die Tatsache, dass die Erklärung zur "Entlüftung" eben NICHT von PM stammt, sondern von den Ermittlern?

FadingScreams schrieb:vielleicht verkennt ihr hier einfach die Tatsache, dass die Erklärung zur "Entlüftung" eben NICHT von PM stammt, sondern von den Ermittlern?

hat das jemand behauptet?