Kriminalfall Kim Wall

Es müßte nach den jahrelangen erfahrungen und erkenntnissen der justiz in demokratischen ländern durch das variieren von gesetzen vllt. auch einmal möglich sein, das der STAAT auf legitime art schon während solch eines verfahrens zeigen kann, dass er sich nicht für dumm verkaufen läßt wenn ein solch durchschaubares szenario entstanden ist, das der staat mit seinen eigenen mitteln mehr oder weniger an der nase herum geführt werden kann.

(Ich weiß das das justizsystem in demokratischen ländern nur so funktionieren kann wie wir es kennen. Und auch ich halte daran fest.)

Aber der staat muß sich auch darüber im klaren sein, das in dieses szenario nicht nur ausschließlich die justiz und die verteidigung/tv involviert ist, sondern das sich die bevölkerung bis hin zu den engsten menschen des opfers dieses unwürdige spiel mit anschauen müßen.

Habs jetzt wiedergefunden: "dobbeltlukkede døre"
Jyllands-Posten, bereits vom 12.8. (!)

http://jyllands-posten.dk/indland/politiretsvaesen/ECE9783625/dommer-afviste-opfinders-oenske-om-at-forklare-sig-offentligt/

"Inden Kari Sørensens dørlukning fortalte Betina Hald Engmark, at hendes klient har et oprigtigt ønske om at afgive forklaring for åbne døre. Ikke mindst på grund af den opmærksomhed, som sagen har nydt i de seneste dage.

Desuden - og det må jo siges ikke at være uvæsentligt - så nægter Peter Madsen sig skyldig og ønsker derfor at offentligheden skal høre hans side af sagen.

Visse oplysninger har politiet fremskaffet i løbet af lørdagen. Det er nemlig de oplysninger, som har dannet baggrund for dørlukningen.

Men hvad oplysningerne går ud på, står hen i det uvisse. Louise Nielsen fik nemlig overbevist Kari Sørensen om, at også de oplysninger skulle fremlægges for lukkede døre.

Det kalder man dobbeltlukkede døre, og det er et indgreb i den offentlighed, der som udgangspunkt omgærder retsplejen, som anvendes forholdsvist sjældent. For eksempel i sager om bandekriminalitet med mange gerningsmænd.


Übers. #G, leicht verbessert #Tri:

"Vor [der Richterin] Kari Sørensens Türschließung erklärte Betina Hald Engmark ihrem Klienten, dass sie einen aufrichtigen Wunsch habe, sich für offene Türen zu erklären. Nicht zuletzt wegen der Aufmerksamkeit, die der Fall in den letzten Tagen genossen hat.

Darüber hinaus - und es muss gesagt werden, dass es nicht unwesentlich ist - leugnet Peter Madsen und wünscht daher dass die Öffentlichkeit seine Seite des Falles hört.

Einige Erkenntnisse wurden von der Polizei während des Samstags zur Verfügung gestellt. Es ist die Information, die die Grundlage für den Türverschluss bildet.

Aber was die Erkenntnisse betrifft, ist ungewiss. Louise Nielsen überzeugte Kari Sørensen, dass die Erkenntnisse auch vor geschlossene Türen gestellt werden sollten. Es heißt "doppelt geschlossene Türen", und es ist ein Eingriff in die Öffentlichkeit, die grundsätzlich das Justizsystem umgibt(?), die selten verwendet wird. Zum Beispiel in Fällen von Bandenkriminalität mit vielen Tätern."

Muttersprachler bitte  ggf. nachbessern!

Fühlt sich hier jemand berufen, das mal juristisch zu erklären?

Trimalchio schrieb:Übers. #G, leicht verbessert #Tri:

"Vor [der Richterin] Kari Sørensens Türschließung erklärte Betina Hald Engmark ihrem Klienten, dass sie einen aufrichtigen Wunsch habe, sich für offene Türen zu erklären. Nicht zuletzt wegen der Aufmerksamkeit, die der Fall in den letzten Tagen genossen hat.

Darüber hinaus - und es muss gesagt werden, dass es nicht unwesentlich ist - leugnet Peter Madsen und wünscht daher dass die Öffentlichkeit seine Seite des Falles hört.

Einige Erkenntnisse wurden von der Polizei während des Samstags zur Verfügung gestellt. Es ist die Information, die die Grundlage für den Türverschluss bildet.

Aber was die Erkenntnisse betrifft, ist ungewiss. Louise Nielsen überzeugte Kari Sørensen, dass die Erkenntnisse auch vor geschlossene Türen gestellt werden sollten. Es heißt "doppelt geschlossene Türen", und es ist ein Eingriff in die Öffentlichkeit, die grundsätzlich das Justizsystem umgibt(?), die selten verwendet wird. Zum Beispiel in Fällen von Bandenkriminalität mit vielen Tätern."

Muttersprachler bitte ggf. nachbessern!

Fühlt sich hier jemand berufen, das mal juristisch zu erklären?

nachbessern?

kan nit verstaan

mir erschließt sich nach wie vor ... nichts

hab ich vielleicht eine doppelt geschlossene tür vorm kopp?

aero schrieb:Anwältin Betina Hald Engmark sagte demnach zudem:

"Wir haben um eine Rekonstruktion der Vorfälle auf dem U-Boot gebeten, aber das wurde bislang nicht in Angriff genommen."
Es kann sich einem wirklich der magen umdrehen, wenn man gezwungen ist dieses perfide strategiespiel seitens der verteidigung mit ansehen zu müßen.

Natürlich haben M und seine verteidigerin im doppelten sinn das recht dazu.

Aber quasi der tatablauf spielt jetzt beiden in die hände.


Ja, das könnte so gewesen sein, aber das müßen sie uns ersteinmal nachweisen.


Ich glaube ich könnte nicht den beruf eines RA´s ausüben, wenn das ethisch moralische denken nach meinem empfinden eine selbstverleugnung tangiert.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/kim-wall-peter-madsen-hatte-hinrichtungs-videos-auf-dem-rechner-a-1171085.html

In einem Artikel der bt.dk stand gestern sinngemäß, dass eine Rekonstruktion geplant ist und erfolgen wird, aber erst, nachdem alle technischen Details etc vorliegen.

@Trimalchio

ich glaube so spektakulär ist das nicht " Unter Ausschluss der Öffentlichkeit inklusive der Presse  "

http://www.anklagemyndigheden.dk/Sider/saerlige-hensyn-til-vidner-ofre.aspx (Archiv-Version vom 25.09.2017)

" In Dänemark sind alle Anhörungen allgemein öffentlich. Das heißt, Bürger und Vertreter aus der Presse haben Zugang zu allen Anhörungen.

In manchen Fällen kann es jedoch notwendig sein, dass die Öffentlichkeit (wie die Presse) nicht teilnehmen darf, was am Teil oder im Laufe der Anhörung geschieht.

Dies kann in Situationen geschehen, in denen das Opfer in einem Fall von Vergewaltigung eine Erklärung geben muss. Hierbei berücksichtigt das Gericht, dass die in der mündlichen Verhandlung vorgelegten Informationen für das Opfer sehr offensiv sein können, um mit der Öffentlichkeit zu teilen.

In anderen Fällen können die Türen ausnahmsweise geschlossen werden, wenn es sich z. B. um Fälle um staatliche Sicherheit handelt. "

Nachtrag : Opferschutz , Zeugenschutz , Täterschutz wenn minderjährig , ect eigentlich wie bei uns.

gibt man den dänischen Begriff für doppelte geschlossene Türen "dobbeltlukkede døre "in Google ein zeigt sich eine große Bandbreite an Fällen in denen diese Regelung Anwendung findet

@Glucke2
@milly

milly schrieb:    Weil es unfassbar ist, dass er es trotzdem gemacht hat. Obwohl die zwei noch gesehen wurde. Obwohl das Blut auf dem Boot sein würde.

   Er muss psychisch sehr krank gewesen sein trotzdem so zu handeln. Oder es hat ihn überwältigt.

   Ich glaube eher an eine geplante Tat, gegen jede Vernunft. Weil er vorher schon eine andere Frau einlud.

Ich würde eine Diskussion hierüber interessant finden.

Wer so etwas macht, ist mit Sicherheit psychisch krank. Wahrscheinlich sind die meisten oder alle Menschen, die einen Mord begehen, in diesem Moment in einem wie auch immer gearteten Ausnahmezustand, sonst würden sie es ja nicht machen. Das entbindet sie aber nicht einer Verantwortung für die Tat.
Ich habe schon an anderer Stelle geschrieben, dass das Verhalten PM's vor, während und nach der Tat auf mich ganz und gar den Eindruck eines narzistischen Größenwahns macht ("mir kann keiner"). Er dachte wohl wirklich, ob geplant oder nicht geplant, er kriegt das unbemerkt und ungestraft hin.

@Dawn

Was aber, wenn es einen Mord gibt und einen möglichen Mörder, aber keine Fakten? Wieviele Menschen auf Segelbooten im endlosen Meer aktiv und spurlos verloren gegangen sind, mag ich gar nicht anführen. Legt man dann die Hände in den Schoß und sagt "tja"? In vielen Fällen scheinbar schon.

Wenn es keine Fakten/Beweise/Indizien gibt würde sich die Anklage rein darauf stützen, dass jemand GLAUBT, dass der Beschuldigte der Mörder ist. Der würde für diese reine Annahme dann lebenslang hinter Gitter kommen? Gibt doch genug Staaten auf der Welt, wo das heute noch so läuft und auch in D gabs das in der jungen Vergangenheit.

Erbfolge = Reihenfolge der Erben im Todesfall. Wenn ein Millionär tot aufunden wird und seine Frau die alleinige Erbin ist , dann zeigt das eine Richtung, ohne ihr schon Mord vorwerfen zu können.

Das ist dann keine unsichtbare Spur" (was immer das bedeuten soll...), sondern schlichtweg eine Person, die ein Motiv gehabt haben könnte. Aufgrund eines potentiellen Motivs wird in D gottseidank aber auch niemand festgenommen.
Würde allein der Glaube und ein potentiell vorhandenes Motiv die Ermittlungs-bzw Vorverurteilungsrichtung schon vorgeben, wären wir ziemlich arm dran in Europa!

Bzgl. der Stiche zur "Entlüftung" möchte ich nur noch einmal anmerken, dass diese Erklärung anderthalb Tage nach dem Fund des Torsos, also am 23.08.17 auf einer PK abgegeben wurde. Anschließend gab es keine Begründungungen mehr für die Stiche ( auch nicht bei der Anhörung am 05.09).  Die Aussage vom 23.08.2017 wurde also lediglich von der Presse weiter kolportiert. 

Glucke2 schrieb:Was mich als Frau an dem Fall besonders erschüttert -neben der Gewalt und der Tatsache des Zerstückelns - dass Frau Wall Opfer wurde, obwohl sie einige für mich wichtige Grundsätze beachtete - jemand weiß, wo ich bin, mit wem und wann ich wieder da bin.

Genau dieser Punkt erschüttert mich an diesem Fall, unter anderem, auch sehr.
Die Tatsache das vorher eine andere Bekannte von PM spontan zu einer Bootsfahrt eingeladen wurde, die, diese Vermutung liegt nach dem was jetzt bekannt wurde nahe, sehr viel Glück gehabt haben dürfte, weil sie ablehnte.
Mich würde interessieren warum sie abgelehnt hat. Ich könnte mir gut vorstellen das auch sie zu den Gründen der Ablehnung noch genauer befragt wird.

frauZimt schrieb:Spekulationen...

Vielleicht ist er ihr gegenüber schon mal anzüglich geworden.
Oder sie hat ihn als grenzüberschreitend wahrgenommen? Manche Menschen haben feine Antennen.
Vielleicht hatte sie keine Zeit und er hat ihr dann signalisiert, dass es für ihn "dringend" ist- und sie dachte sich...Moment mal...warum unbedingt Morgen...das Meer ist doch in ein paar Wochen auch noch da....

So in etwa könnte es gewesen sein.

frauZimt schrieb:Ich stelle mir vor, dass eine Rekonstruktion mit Beteiligung des TV angeordet wird, wenn Ungereimtheiten geklärt werden müssen.
Sobald der Tatverlauf bewiesen werden kann, ist der Aufwand nicht zu rechtfertigen. Das kostet ja auch Geld, evtl. nutzt der TV die Situation für einen Fluchtversuch- oder Suizid.

Oder die Spurenlage ist mittlerweile so eindeutig, dass eine Rekonstruktion des Ablaufes mit PM auf der UC3 nicht mehr notwendig ist, aber eine Option bleibt. Das Boot läuft ja nicht weg. Und die werden erst mal alles an Spuren zusammen tragen und sichern, was möglich ist. Klar möchte Madsen gerne seine Version der Geschichte an die Öffentlichkeit tragen, weil er es gewohnt ist, diese für seine Zwecke zu nutzen. Gut, das ihm diese Möglichkeit erst mal genommen wurde.

Es ist wirklich irgendwie "drollig" wie PM versucht die Daten auf seinem PC anderen, in dem Fall Mitarbeitern/Praktikanten, in die Schuhe zu schieben.
Auch die Zerstückelung wurde ja "dem großen Unbekannten"  zugewiesen. Völlig absurd und offensichtlich.  
Auf mich wirkt das alles nur noch lächerlich und konstruiert. Die Tat wie die eines sehr, sehr gestörten Menschen, bei dem man genau prüfen sollte, ob eine anschließende Sicherungsverwahrung nicht angebracht ist, wenn es zu einer Anklage/Verurteilung kommt.
Das merkwürdige daran ist, dass er vorher scheinbar nie auffällig wurde, abgesehen davon das er in entsprechender Gesellschaft Snuff Videos konsumierte, was ja scheinbar nicht so selten ist, wenn ich hier alleine den entsprechenden Strang dazu lese.

Mir kommt das alles so vor als hätte er sein finales Ende geplant, nachdem er seine monströsen Fantasien in die Tat umsetzte. Beim letzten Schritt zum finalen Ende haperte es dann an der Umsetzung, weil er sich selber nicht antun konnte, was er einem anderen Menschen angetan hat.

Ich hoffe sehr das er nicht von seinem auf Dänemark beschränkten Promistatus profitiert.

wikipedia.dk:

"Retten kan bestemme, at et retsmøde skal holdes for lukkede døre. Dette kan have flere begrundelser. Når retsmøder holdes baglukkede døre, betyder det at offentligheden ikke må få at vide, hvad der sker i retsmødet.

I visse tilfælde kan også selve spørgsmålet om, hvorvidt retsmødet skal holdes for lukkede døre, behandles uden at offentligheden har adgang. Dette kaldes populært for dobbelt lukkede døre."

Wikipedia: Hovedforhandling

Übers #Tri

"Das Gericht kann entscheiden, dass eine Anhörung hinter verschlossenen Türen stattfinden muss. Das kann mehrere Gründe haben. Wenn Anhörungen hinter den Türen stattfinden, bedeutet das, dass die Öffentlichkeit nicht wissen muss, was bei der Anhörung passiert.

In einigen Fällen kann auch die Frage, ob die Anhörung hinter geschlossenen Türen stattfinden soll, verhandelt werden auch ohne dass die Öffentlichkeit Zugang hat. Dies nennt sich "doppelt geschlossene Türen"."

Glucke2 schrieb:Niemals würde ich mit einem Unbekannten mitgehen oder allein auf einem U-Boot mit jemandem fahren; es sei denn, ich würde mich in Sicherheit wiegen, weil mein Mann wüsste, wo ich bin.

Das kann man so nicht sagen. Das könnte Dir auch mit einem Taxifahrer passieren, den Du auch nicht kennst und wo mehrere Passanten gesehen haben, wie Du in das Taxi gestiegen bist und Dein Mann wüsste, dass er Dich zum Bahnhof fahren wollte...

Vielleicht geht es hier auch nicht um die Person Kim Wall an sich, sondern einfach nur, zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen. Klingt platt, aber kein Ding der Unmöglichkeit. Vielleicht waren es ihre rotblonden Haare, ein Geruch, whatever. Warten wir die weiteren Ermittlungen ab.

Zu den Zerstückelungsvideos auf der Festplatte. Ich vermute, jemand der sich sowas abspeichert, findet irgendwie Gefallen daran, also da kann es eine gewisse Neigung geben, zumal die Morde darauf echt sein sollen. Ich behaupte mal, dass die meisten Menschen von so etwas völlig verstört wären und es weit von sich weghaben wollten. Das Abspeichern zeigt vielmehr, dass das empfundene Gefühl beim Anschauen möglichst reproduzierbar sein sollte. Aber auch das ist nur eine Mutmaßung.

Auffällig finde ich jedenfalls, dass bei der ersten Anhörung das Gespräch über Zerstückelungsvideos von ihm dementiert wurde, mit der Aussage, man wolle ihm damit schaden und die gefundenen Zerstückelungsvideos auf der Festplatte, sollen einem Praktikanten gehören können. Im Beschuldigen anderer ist er schnell bei der Sache. Keiner der genannten hätte ahnen können, dass eine tatsächliche Zerstückelung auf dem U-Boot stattgefunden hat.

Interested schrieb:Zu den Zerstückelungsvideos auf der Festplatte. Ich vermute, jemand der sich sowas abspeichert, findet irgendwie Gefallen daran, also da kann es eine gewisse Neigung geben, zumal die Morde darauf echt sein sollen. Ich behaupte mal, dass die meisten Menschen von so etwas völlig verstört wären und es weit von sich weghaben wollten. Das Abspeichern zeigt vielmehr, dass das empfundene Gefühl beim Anschauen möglichst reproduzierbar sein sollte. Aber auch das ist nur eine Mutmaßung.

Wer speichert sich so was denn ab? Wo kommt das überhaupt her? Darknet?
Ist das nicht an sich schon eine Straftat, genau wie Kinderpornografie auf dem Rechner?
Kann sein das ich schon zu alt bin für diese Welt, um manche Dinge noch zu verstehen. Für mich ist das alles nur noch krank.

Trimalchio schrieb:Muttersprachler bitte ggf. nachbessern!

Fühlt sich hier jemand berufen, das mal juristisch zu erklären?

Nix gegen dich. Aber diese ewigen Google-Übersetzungen bringen uns doch kein Stück weiter. Der Text den du gepostet hast ergibt keinerlei Sinn. Und das ist leider bei fast allen Google-Übersetzungen so. Ich bin dafür diese ab sofort wegzulassen.

nodoc schrieb:Klar möchte Madsen gerne seine Version der Geschichte an die Öffentlichkeit tragen, weil er es gewohnt ist, diese für seine Zwecke zu nutzen. Gut, das ihm diese Möglichkeit erst mal genommen wurde.

Ja, sehe ich auch so. Er hat sich offenbar eine Technik erarbeitet, Menschen, die sich ablehnend oder zögerlich ihm gegenüber verhalten, zu gewinnen.
Das nennt man manipulativ. Er könnte eine Rekonstruktion als letzte Chance begreifen, das Rad zu drehen.

nodoc schrieb:Mir kommt das alles so vor als hätte er sein finales Ende geplant, nachdem er seine monströsen Fantasien in die Tat umsetzte. Beim letzten Schritt zum finalen Ende haperte es dann an der Umsetzung, weil er sich selber nicht antun konnte, was er einem anderen Menschen angetan hat.

Da wäre er nicht der Erste. Der Lebenswille ist dann doch stärker.
Mancher täuscht die "Verzweiflungstat" auch nur vor, um mildernde Umstände zu bekommen.
"Ich bin auch ein Opfer."
Er hat ja nach seiner Rettung sein Bedauern über das verlorene Boot geäußert.

nodoc schrieb:Ich hoffe sehr das er nicht von seinem auf Dänemark beschränkten Promistatus profitiert.

Bisher sieht es nicht so aus.
Ich wüsste gerne, wie die Öffentlichkeit in Dänemark/Schweden zu ihm steht.
Weiss das jemand?
Der Fall ist bestimmt jeden Tag in den Medien präsent.

@nodoc

Ja eben. Kinderpornographie ist ein gutes Stichwort. Das speichern sich auch nur Leute ab, die Gefallen daran finden und es sich immer wieder anschauen - eine entsprechende Neigung haben. Alle anderen würden sowas unabhängig von der Strafbarkeit nicht anschauen oder abspeichern. Mit Sicherheit ist das strafbar, besonders, wenn es echte Morde darauf sind.

@Trimalchio

Ich meine @242 hat das ganz gut erklärt. Es ging dabei um den Schutz der Persönlichkeitsrechte von Kim Wall, darum wurde der Obduktionsbericht unter Ausschluss der Öffentlichkeit und Presse verlesen.

@nodoc

nodoc schrieb:Wer speichert sich so was denn ab? Wo kommt das überhaupt her? Darknet?
Ist das nicht an sich schon eine Straftat, genau wie Kinderpornografie auf dem Rechner?
Kann sein das ich schon zu alt bin für diese Welt, um manche Dinge noch zu verstehen. Für mich ist das alles nur noch krank.

Danke für den Beitrag. Mir geht es genau so.

milly schrieb:Was mich als Frau an dem Fall besonders erschüttert neben der Gewalt und der Tatsache des Zerstückelns - dass Frau Wall Opfer wurde, obwohl sie einige für mich wichtige Grundsätze beachtete - jemand weiß, wo ich bin, mit wem und wann ich wieder da bin.

Niemals würde ich mit einem Unbekannten mitgehen oder allein auf einem U-Boot mit jemandem fahren; es sei denn, ich würde mich in Sicherheit wiegen, weil mein Mann wüsste, wo ich bin.

Weil ich von Touristen gesehen würde bei der Fahrt auf dem Wasser. Sie muss sich sehr sicher gefühlt haben.

Und dass dieses Sicherheitsgefühl so abrupt außer Kraft gesetzt wurde, ist schlimm.

Und schockierend, dass ein Mann zum Täter wird, gegen jeden Verstand. Das ist auch der Grund, warum viele einen Unfall für wahrscheinlicher hielten als solch eine Tat.

Weil es unfassbar ist, dass er es trotzdem gemacht hat. Obwohl die zwei noch gesehen wurde. Obwohl das Blut auf dem Boot sein würde.

Er muss psychisch sehr krank gewesen sein trotzdem so zu handeln. Oder es hat ihn überwältigt.

Ich glaube eher an eine geplante Tat, gegen jede Vernunft. Weil er vorher schon eine andere Frau einlud.

Dem kann ich mich nur anschließen. Mich hat dieser Fall extrem und abgrundtief geschockt. Ich bin sehr gespannt auf die psychiatrischen Gutachten.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Ja, sehe ich auch so. Er hat sich offenbar eine Technik erarbeitet, Menschen, die sich ablehnend oder zögerlich ihm gegenüber verhalten, zu gewinnen.

Ich kann mir vorstellen, dass genau dies der springende Punkt ist: dass diese Technik bei KW an Bord nicht funktioniert hat. Da ist er ausgeklinkt. Um so einen Mord zu begehen wie er, muss man schon sehr mit Hass geladen sein.

nodoc schrieb:Wer speichert sich so was denn ab? Wo kommt das überhaupt her? Darknet?
Ist das nicht an sich schon eine Straftat, genau wie Kinderpornografie auf dem Rechner?
Kann sein das ich schon zu alt bin für diese Welt, um manche Dinge noch zu verstehen. Für mich ist das alles nur noch krank.

IS-Folter und Hinrichtungsvideos findet man sogar bei der ARD. Da kann man schnell mal einen Link anklicken. In den Newsmeldungen von AFP, dpa, usw, findet man noch mehr. Dazu muss man nicht mal ins Darknet.

Kommt eben darauf an was genau sich PM angesehen hat. Nach den bisher vorliegenden Infos kann das alles oder nichts sein.