Kriminalfall Kim Wall

GermanMerlin schrieb:Er hätte das Boot auch anders und wesentlich glaubhafter versenken können.
Wenn er was vertuschen wollte ist es sehr merkwürdig das so offensichtlich absichtlich zu tun.

für mich ist das entweder ein indiz für eine nichtgeplante vorgehensweise oder ein echtes problem mit dem uboot, das PM daran hindern lässt eine dir zumindest schlüssige handlungsweise an den tag zu legen.
vielleicht kam er wegen eines defektes am boot nicht dazu in dieses von dir schon mindestens zweimal geschildertes gebiet zu fahren, von dem ich mir nur merkte, dass es militärgelände ist und dort giftige sachen abgeladen werden und dies in eine tiefe, dass da niemals jemand freiwillig jemand suchen würde auch wenn man wüsste, es könnte dort irgendwo das boot versenkt worden sein.

für mich macht das PM eher glaubwürdiger, auch wenn er es einem wirklich schwer macht zu glauben.

manche brüche, oder missing links, könnte man durch tatsächlich und unverhoffte probleme auffüllen und versuchen in reihe zu bringen.

passato schrieb:    JoKr schrieb:
   wer käm auf das dünne brett anzuzweifeln, dass du oder ein anderer den du kennst es nicht schaffen eine bisschen mehr als eine zentner schwere frau aus dem turm zu bergen?

ich halte es eher fuer ein duennes Brett vom Schreibtisch aus anzuzweifeln was ein anderer schon in der Praxis mehrfach getestet hat. Aus rein theoretischen Ueberlegungen heraus. Mach es doch erst mal und erzaehl uns dann wie es geklappt hat. Aber bitte ohne komplizierte Hebekonstruktionen sondern nur unter den realistischen Bedingungen eines PM mitten in der Nacht mit dem was an Bord auch tatsaechlich vorhanden war.

ohne mich zu kenne und behaupten ich sei ein schreibtischtäter, hmmm ok
alle hier geschriebenen posts sind vor einem entsprechenden gerät geschrieben worden, nicht alle am schreibtisch sitzend, ... wo schreibst du deine posts? vorm fernseher auf der couch?

du hast dann wohl auch überlesen welche erfahrungen ich angeführt habe`?

@DEFacTo

An deinem Posting wird schön deutlich, woran es in diesem Thread immer und immer wieder krankt. Hier wird sich kaum um ein Verstehen bemüht, statt einfach nachzufragen, wenn man etwas nicht verstanden hat, kommen pampige Kampfansagen. Statt einfach mal zu LESEN, was ein anderer geschrieben hat, wird lediglich gelesen, was man lesen WILL. Völlig wurscht, ob sich das mit dem Geschriebenen auch deckt. Dieses, sorry, anders kann ich es nicht bezeichnen: MUTWILLIGE missverstehen WOLLEN, um lieber intellektuelle Lattenvergleiche zu fahren, ist langsam unerträglich hier!

Statt in deinem Posting zu einem Rundumschlag auszuholen, weil du dich auf irgendeine seltsame Art und Weise gekränkt zu fühlen und ewig nicht darüber wegzukommen scheinst, dass du ne tonnenschwere Frau mit einer Hand ausm Boot hebst und dir ein anderer diesbezüglich widerspricht, könntest du auch einfach mal lesen, WORAUF sich @GermanMerlin s Beispiele, die du zitiert hast, BEZIEHEN.

Es ist und bleibt nun mal kompletter NONSENS, dass milly von ewig langen Vorzeichen bei Suizidalität schwafelt! GM hätte hier noch tausend andere Beispiele, meinetwegen von Bauer Müller umme Ecke bringen können - ES SPIELT KEINE ROLLE, weil die Beispiele, die er brachte, nun mal völlig genügen und korrekt sind, was die Widerlegung des von milly eingebrachten Postulats angeht! Hier sollten Einige Leute froh sein, dass sich überhaupt noch Leute finden, die selbst auf den größten Humbug eingehen!

DEFacTo schrieb:du hast dann wohl auch überlesen welche erfahrungen ich angeführt habe`?

Ist es also das, was dein Problem ist? Fühlst du dich in DEINEM Erfahrungsschatz zu wenig berücksichtigt und anerkannt im Forum? Wirfst du einem Anderen aus diesem Grund dessen Erfahrungen vor?

Sorry, aber geht auch anders.

DEFacTo schrieb:ohne mich zu kenne und behaupten ich sei ein schreibtischtäter, hmmm okdu hast dann wohl auch überlesen welche erfahrungen ich angeführt habe`?

ich bin mir nicht mehr ganz sicher, pls correct me if I'm wrong, aber war da was mit Bergsteigen oder so aehnlich? Ich meine mich zu erinnern dass du ein paar Skizzen von Seilen gezeigt hast.

Aber selbst wenn dem so waere, und du es mit deinem Spezialwissen schaffen wuerdest, es geht ja darum was PM zu dem Zeitpunkt fuer Wissen und Ausruestung hatte. Immerhin hat es GermanMerlin selbst nach Tagelanger Ueberlegung nicht geschafft, wie soll also PM in einer Paniksituation innerhalb kurzer Zeit darauf kommen?

traces schrieb:Es ist und bleibt nun mal kompletter NONSENS, dass milly von ewig langen Vorzeichen bei Suizidalität schwafelt! GM hätte hier noch tausend andere Beispiele, meinetwegen von Bauer Müller umme Ecke bringen können - ES SPIELT KEINE ROLLE, weil die Beispiele, die er brachte, nun mal völlig genügen und korrekt sind, was die Widerlegung des von milly eingebrachten Postulats angeht! Hier sollten Einige Leute froh sein, dass sich überhaupt noch Leute finden, die selbst auf den größten Humbug eingehen!

mir hätte ein beispiel gereicht das adäquat gewesen wäre.

traces schrieb:An deinem Posting wird schön deutlich, woran es in diesem Thread immer und immer wieder krankt. Hier wird sich kaum um ein Verstehen bemüht, statt einfach nachzufragen, wenn man etwas nicht verstanden hat, kommen pampige Kampfansagen. Statt einfach mal zu LESEN, was ein anderer geschrieben hat, wird lediglich gelesen, was man lesen WILL. Völlig wurscht, ob sich das mit dem Geschriebenen auch deckt. Dieses, sorry, anders kann ich es nicht bezeichnen: MUTWILLIGE missverstehen WOLLEN, um lieber intellektuelle Lattenvergleiche zu fahren, ist langsam unerträglich hier!

ich ging konkret auf inhalte von postings ein.
das solltest du auch tun und nicht zu einem rundumschlag ausholen, bei dem ich nicht erkenne auf was du ansprichst.

was möchtest du denn  jetzt sagen oder ausdrücken?
nur raus damit, das wird schon.

traces schrieb:    JoKr schrieb:
   du hast dann wohl auch überlesen welche erfahrungen ich angeführt habe`?

Ist es also das, was dein Problem ist? Fühlst du dich in DEINEM Erfahrungsschatz zu wenig berücksichtigt und anerkannt im Forum? Wirfst du einem Anderen aus diesem Grund dessen Erfahrungen vor?

möchtest du das, dass das mein problem ist?

ich kann dir sagen, dass es nicht unmöglich ist mit einfachsten hilfsmitteln, die auch im boot vorrätig waren und anscheinend auch benutzt wurden,  etwas mehr als ein zentner = 50 kilo,  2 meter aber auch 4 meter höhe zu überwinden. ich hab es auch beschrieben wie.
es ist nicht ungewöhnlich, dass das heute nicht mehr viele menschen nachvollziehen können, deshalb ist das auch kein vorwurf, sondern eher ein mangel an selbiger erfahrung.
deshalb versuchte ich es plastisch zu erklären. wer es nachvollziehen kann oder nicht nahcvollziehen kann ist für mich unerheblich, aber ich widerspreche einer gemachten aussage, dass das es nicht funktionieren kann den leblosen körper KWs über eine luke aus dem boot zu bekommen ohne weitere hilfsmittel.

jetzt kann das jeder werten wie er/ sie es möchte.

du lieferst zwar genügend stoff, um auf dein mutmassliches problem einzugehen, aber erstens hast du sicher kollegen denen du vertraust und zweitens hab ich keine lust darauf einzugehen.
weil es anmassend wäre.

nenn mir meine falsch, fehlerhafte aussage in bezug auf den fall und ich kann mein irrglaube einräumen oder es widerlegen bzw nochmal versuchen zu erklären.

@DEFacTo

w.z.b.w.

passato schrieb: JoKr schrieb:
ohne mich zu kenne und behaupten ich sei ein schreibtischtäter, hmmm okdu hast dann wohl auch überlesen welche erfahrungen ich angeführt habe`?

ich bin mir nicht mehr ganz sicher, pls correct me if I'm wrong, aber war da was mit Bergsteigen oder so aehnlich? Ich meine mich zu erinnern dass du ein paar Skizzen von Seilen gezeigt hast.

nein, beides trifft nicht annähernd zu! tut mir leid

passato schrieb:Aber selbst wenn dem so waere, und du es mit deinem Spezialwissen schaffen wuerdest, es geht ja darum was PM zu dem Zeitpunkt fuer Wissen und Ausruestung hatte. Immerhin hat es GermanMerlin selbst nach Tagelanger Ueberlegung nicht geschafft, wie soll also PM in einer Paniksituation innerhalb kurzer Zeit darauf kommen?

ja, macht sicher sinn.. für dich.

@traces
@GermanMerlin
Ich habe den Eindruck, dass ihr den Thread mit eurer Überheblichkeit weit überspannt. Ich lese immer milly, milly, milly...Das hier ist ein Diskussionsforum u. keine Dissertationsarbeit für U-Boot Freaks. Wenn ich der Auffassung bin, dass Menschen mit suizidialer Absicht nicht von einem Moment zum anderen eine Selbsttötung durchführen, dann ist das nicht nur eine Vermutung, sondern beruht auf Erfahrung mit suizidgefährdeten Menschen. Ich weiß, dass ein Mensch jahrelang, jahrzehntelang die Absicht haben kann, aber es nicht durchführen muss/kann. Ein Unfall begründet keinen Suizid, sondern im Fall PM wären einige Dinge mehr dazugekommen. Schaut man sich seine Kindheit an, so war sie geprägt von Trennung der Eltern, vielen Umzügen, Alkoholismus u. Einsamkeit. Die Trennung von Projektpartnern, sein exzentrisches Dasein, seine Beziehungen...dann der Tod der KW kann das Fass zum Überlaufen gebracht haben, KANN. Mag sein, dass PM tatsächlich die Absicht gehegt hatte, kann aber auch sein, dass er ein Motiv für das Versenken des U-Bootes anführte.

traces schrieb:Es ist und bleibt nun mal kompletter NONSENS, dass milly von ewig langen Vorzeichen bei Suizidalität schwafelt! GM hätte hier noch tausend andere Beispiele, meinetwegen von Bauer Müller umme Ecke bringen können - ES SPIELT KEINE ROLLE, weil die Beispiele, die er brachte, nun mal völlig genügen und korrekt sind, was die Widerlegung des von milly eingebrachten Postulats angeht! Hier sollten Einige Leute froh sein, dass sich überhaupt noch Leute finden, die selbst auf den größten Humbug eingehen! ...

Na ja, so sehr Nonsens ist das nun auch wieder nicht. Und GMs Beispiele sind bestenfalls Anekdoten. Im Grunde unbrauchbar für eine ernsthafte Diskussion. Das ein Pilot eines schwer angeschlagenen Flugzeuges dieses gezielt in eine Flakstellung lenkte muss man dann schon glauben wollen. Ansonsten kann und darf man solche Geschichten auch gerne anzweifeln. Das ist nicht verwerflich. Und das Kapitäne mit ihren Schiffen untergehen ist auch eher eine Legende. Das passiert doch so gut wie nie. Nicht mal bei der Titanic wissen wir das sicher. Dort kann der Kapitän absichtlich auf der Brücke geblieben sein. Er kann aber auch einfach schlicht ertrunken sein wie so viele andere, völlig ohne Absicht sterben zu wollen.

Den allermeisten Selbstmorden geht eine relativ lange Leidens- und Vorbereitungszeit voran. Das wird freilich nicht immer rechtzeitig erkannt. Aber Selbstmorde ohne vorherige Anzeichen oder eine Vorgeschichte gibt es kaum. Wir reden hier auch von einem Mann der nicht todkrank war oder sich in aktuter Lebensgefahr befand und/oder in einer ausweglosen Kriegssituation, mit Hass auf den Feind, weil seine Kameraden gerade durch die Flak zerfetzt wurden.

Mehr als 90 Prozent der Selbstmorde gehen auf psychische Erkrankungen zurück. milly mag sich nicht so gewählt ausdrücken können wie du, aber Unrecht hat er deswegen noch nicht. Und was die Pampigkeit angeht kannst du dich auch an die eigene Nase fassen. Denn da bist du selber auch keinen Deut besser oder schlechter als alle anderen hier. Gilt auch für GM. Und für mich auch.

@Ahmose

Die Bezeichnung "Nonsens" bezieht sich auf die unerklärt gelassenen sowie unbegründeten "Postulate", die deine Vorrednerin hierzu abgegeben hatte. Wer Gedankengänge und das, was er meint, derart verkürzt, damit nicht mehr als eine Wortgruppe für drauf geht, muss sich nicht wundern, dass sein Ansinnen nicht verstanden wird. Es ist das erste Mal, dass ich von ihr nun eine Erläuterung lese, die die Anzahl von zwei Sätzen übersteigt und gedankliche Zusammenhänge offenbart, was ich im Übrigen im Zweifelsfall noch mehr begrüße, als vermeintlich "gewählten" Ausdruck.

- Ende OT -

@Rick_Blaine

Versprochen: das war mein allerletztes Statement dazu.

Nun, sein Funkgeraet hat er schliesslich nicht ueber Bord geworfen, das hatte er bis zum Schluss noch, sondern nur sein Handy, und wahrscheinlich auch das von KW. Klar, ein Handy kann man aktiv orten, und zwar ziemlich genau, und das passiert in Vermisstenfaellen ziemlich schnell, man kann die aber auch einfach umgehen, indem man das Handy zB in einen verschlossenen Metallkasten packt. Und da sollte es auf dem Boot ausreichend Moeglichkeiten gegeben haben.

Nachdem hier darüber eine Art Grundsatzstreit entflammt ist, habe ich noch eine Anmerkung bezüglich des Transports des Körpers von Bord.
Die Frage, wie er die sterblichen Überreste nach draußen gebracht hat kann nur Herr Madsen selbst beantworten, er hat es ja irgendwie geschafft, es steht möglicherweise sogar schon in den Akten. Weil wir es nicht wissen, können wir nur darüber spekulieren oder schweigen. Auch ob es für ihn möglich war, es mit reiner Muskelkraft zu bewerkstelligen kann keiner mit Gewissheit sagen, denn wir kennen seine Konstitution nicht. Ich persönlich kann einen 50kg Sack herumtragen, aber was heißt das schon? Das beweist gar nichts.

Jetzt meine Spekulation: Vielleicht gibt es ja auch eine technische Lösung. Könnte Herr Madsen ingenieursmäßig gedacht und ein langes Seil oben über die oberste Sprosse und unten mit Hilfe einer der unteren Sprossen der Leiter als Umlenkung in den Maschinenraum geführt haben, wo er es auf der Welle eines Motors aufwickelten und so den Körper die Leiter entlang mit Maschinenkraft nach oben zog?

@AnnaKomnene
Ausschalten reicht da auch aus. Das mit dem Metallkasten ist eher was für VT'ler.

Man weiß nicht, was auf den Geräten alles drauf war (Ton oder Video-Aufnahmen der Fahrt, Interview Gespräche wo er mögl. etwas gesagt hat, das ihn belasten könnte oder es waren auf seinem einenen Gerät private Dinge, die er nicht preisgeben wollte) das wären Gründe die Handys verschwinden zu lassen.

Ahmose schrieb:Und was die Pampigkeit angeht kannst du dich auch an die eigene Nase fassen. Denn da bist du selber auch keinen Deut besser oder schlechter als alle anderen hier. Gilt auch für GM. Und für mich auch.

Selbsterkenntnis ist .... Lässt hoffen.
Bezüglich Hilfe von dritter Person beim "Zerteilen" - PM hatte angegeben, dass das um den Körper geschlungene Seil ein anderes gewesen sein solle als das mit dem Torso gefundene.

JosephConrad schrieb:Jetzt meine Spekulation: Vielleicht gibt es ja auch eine technische Lösung. Könnte Herr Madsen ingenieursmäßig gedacht und ein langes Seil oben über die oberste Sprosse und unten mit Hilfe einer der unteren Sprossen der Leiter als Umlenkung in den Maschinenraum geführt haben, wo er es auf der Welle eines Motors aufwickelten und so den Körper die Leiter entlang mit Maschinenkraft nach oben zog?

Wie gut, dass es nach ermüdendem Hickhack hier wieder zur Sache weiter geht.

Joseph Conrads Vorschlag:
Wäre das möglich?

Wenn ja, hätte er diese improvisierte Seilwinde schon früher benutzt.
Dazu könnte seine Crew etwas sagen.

Und wenn es geht - und wenn er es so gemacht hat...warum dann die Leiche zerteilen?

JosephConrad schrieb:Man weiß nicht, was auf den Geräten alles drauf war (Ton oder Video-Aufnahmen der Fahrt, Interview Gespräche wo er mögl. etwas gesagt hat, das ihn belasten könnte oder es waren auf seinem einenen Gerät private Dinge, die er nicht preisgeben wollte) das wären Gründe die Handys verschwinden zu lassen.

Ja, das ist auch mein Gedanke.

Ohne KW zu kennen: ich bin mir sicher, dass sie mit ihrem Handy virtuos umgehen konnte.
Das ist das Kommunikationsmittel ihrer Generation und war zudem ihr Arbeitsgerät.
Damit dürfte sie aufgenommen haben, was die Speicher hergeben.
Ich vermute PM wollte die Ortung verhindern und gleichzeitig Beweismittel verschwinden lassen.
Selbst wenn man von einem Unfall ausgeht (was für ein weites Feld), war auf ihrem Handy vielleicht zu hören, wie es zu dem Unfall kam.

@JosephConrad

Nein, das mit der Abschirmung gibt es durchaus. Und es wurde auch schon berichtet, dass das U Boot alleine schon genuegend abschirmt, auch wenn es sozusagen oben offen ist, und das Salzwasser sowieso.

Die Polizei kann durch stille SMS orten, ist Standard in Vermisstenfaellen. Es gibt dafuer eine Hintertuer im System sozusagen.

Wikipedia: Stille SMS

https://www.pcwelt.de/ratgeber/Silent-SMS-und-IMSI-Catcher-Handys-aufspueren-und-abhoeren-6144406.html

Geht auch bei ausgeschaltetem Handy. Um die Ortung zu vermeiden, muss das Handy entweder abgeschirmt werden, oder man muss die Batterie herausnehmen, oder die Batterie muss komplett leer sein.

Das mit der Ortung des ausgeschalteten Handys wird von der Polizei nicht gerne zugegeben, ist aber sicherlich der Fall. Das ist jedem Kleinkriminellen dieser Welt bekannt, nur eben nicht der breiten unbescholtenen Bevoelkerung.

Jemand meinte hier im Thread (leider finde ich die Aussage nicht, um sie zu zitieren), dass PM seine eventuelle "Tat" gefilmt haben könnte. Spekulativ gesehen, hätte er die Handys auch einer etwaigen dritten Person, dem "Helfer", übergeben können.

JosephConrad schrieb:Jetzt meine Spekulation: Vielleicht gibt es ja auch eine technische Lösung. Könnte Herr Madsen ingenieursmäßig gedacht und ein langes Seil oben über die oberste Sprosse und unten mit Hilfe einer der unteren Sprossen der Leiter als Umlenkung in den Maschinenraum geführt haben, wo er es auf der Welle eines Motors aufwickelten und so den Körper die Leiter entlang mit Maschinenkraft nach oben zog?

Schon möglich. Aber auch unnötig. Er musste KWs Leiche ja nicht in Rekordzeit hochziehen. Er hatte Zeit, konnte sich also zwischendurch ausruhen, wenn notwendig. Oben im Turm kann man ein Seil auch befestigen, etwas warten und dann weiterziehen. Da KW nur 56 Kilo wog sollte das schon möglich sein sie in einem Stück aus dem Boot herauszubekommen.

JosephConrad schrieb:Man weiß nicht, was auf den Geräten alles drauf war (Ton oder Video-Aufnahmen der Fahrt, Interview Gespräche wo er mögl. etwas gesagt hat, das ihn belasten könnte oder es waren auf seinem einenen Gerät private Dinge, die er nicht preisgeben wollte) das wären Gründe die Handys verschwinden zu lassen.

Möglich, aber meiner Meinung nach eher unwahrscheinlich. Er sagte erstmal das er KW lebend an Land abgesetzt habe. Also durfte ihr Handy nicht an Bord gefunden werden. Daher musste er es entsorgen, völlig unabhängig davon ob da irgendwelche belastenden Dinge drauf sind oder nicht.

HipMalic schrieb:Selbsterkenntnis ist .... Lässt hoffen.
Bezüglich Hilfe von dritter Person beim "Zerteilen" - PM hatte angegeben, dass das um den Körper geschlungene Seil ein anderes gewesen sein solle als das mit dem Torso gefundene.

Klar. Er gab ja an den Körper nicht beschwert zu haben, sagte aber auch das die gefundenen Rohrstücke womöglich aus seiner Werkstatt stammen könnten. Aber er selber will KW weder zerstückelt noch entkleidet noch beschwert und versenkt haben.