Kriminalfall Kim Wall

@GigiNazionale

Richtig. Siehe mein Posting oben. Jetzt stellt sich eben die Frage, inwieweit korrekt übersetzt wurde. Denn dann erst wird deutlicher, wie diese Blutspuren zu bewerten sind.

traces schrieb:242 schrieb:
Es wird geschätzt, dass das meiste Blut koaguliert (verfestigt, ed.) war, bevor es in den Anzug kam und dass Blutspuren durch Blutstropfen produziert wurden, die durch die Luft verstreut wurden und dann auf dem Anzug verteilt wurden.
Moment.
Sollte diese Übersetzung korrekt sein, dann würde es bedeuten, dass hier von Blutantragungen die Rede ist und nicht von Blutspritzern. War das Blut bereits koaguliert, BEVOR es in den Anzug kam, würde das bedeuten, dass der Täter in bereits geronnenes Blut beispielsweise geschlagen hat und z.B. beim erneuten Heben der Tatwaffe dieses Blut auf ihn zurückgeworfen wurde.

So, wie dieser Satz da steht, den du gepostet hast, würde es bedeuten, dass dies keine Spritzer aus einer noch aktiv blutenden Wunde waren, die in seinen Ärmel spritzten.

darüber bin ich auch gerade gestolpert.. wäre dann eher zu vermuten, dass es zb erst woanders hingeschleudert wurde und erst Momente später auf ihn tropfte?

@FadingScreams

dragten - Anzug

været knappet op - war zugeknöpft

also war der Anzug wohl geschlossen -

@traces

ich bin kein Muttersprachler - ich verstehe es so das beides am Anzug war - frisches hingespritztes Blut - und verfestigtes Blut (davon das meiste)

FadingScreams schrieb:wäre dann eher zu vermuten, dass es zb erst woanders hingeschleudert wurde und erst Momente später auf ihn tropfte?

Dann wäre zu vermuten, dass:

1. dieses Blut an seinem Arm zuvor bereits geronnen war
2. es folglich einen zeitlichen Abstand gegeben haben muss, zwischen dem Austritt dieses Blutes und der letztlichen Antragung auf seinem Arm
3. es eine passive Verursachung ist, was meint: keine 1:1 Übertragung innerhalb einer Verletzungsbeibringung am Opfer. Sondern Opfer blutete, Blut gerann, Zeit verging, Täter schlug in dieses Blut, Antragung dieses Blutes.

@FadingScreams
Das Zitat von @frauZimt
stammt vom 03.10.2017 ist also nicht so, als hätte @frauZimt
den thread nicht verfolgt.

Zu den Blutspritzern.
Diese sind dann im Strampler geronnen. Das meinen sie mit tief genug ins Gewebe eingedrungen, dass das Wasser keinen Einfluss mehr darauf hatte. Für mich geht das klar hervor.

Wie es allerdings scheint, versucht man hier gerade wieder, die Spritzer gerne für nach dem Tod zu verpacken.

Never ending story^^

@242

Ich bin leider auch kein Muttersprachler. Kann hier vielleicht jemand weiterhelfen?

242 schrieb:dragten - Anzug

været knappet op - war zugeknöpft

also war der Anzug wohl geschlossen -

Ja genau, das könnte stimmen, der Anzug war (zugeknöpft)..Danke!

@traces

traces schrieb:3. es eine passive Verursachung ist, was meint: keine 1:1 Übertragung innerhalb einer Verletzungsbeibringung am Opfer. Sondern Opfer blutete, Blut gerann, Zeit verging, Täter schlug in dieses Blut, Antragung dieses Blutes.

nein das glaube ich nicht - eine " Blutpfütze " findet sich in der Beschreibung über die Antragungen an den Knien.

242 schrieb:Blodtilsmudsning - Bloodstain = A deposit of blood on a surface.

@242

Nun ja, das ist keine "Glaubensfrage". Ist dieses Blut oder aber ein Teil dieser Blutspuren an PMs Arm geronnen, dann gibt es dafür nur diese Ursache. Denn ein Opfer kann schlecht aktiv bereits geronnenes Blut ausspritzen.

Es muss sich also um geronnenes Blut am Opfer oder in einer Lache handeln, das da an seinen Arm spritzte.

frauzimt schrieb:
Er war vielleicht nackt, oder hatte einen zweiten Overall an, den er dann weggeworfen hat.

FadingScreams schrieb:vielleicht kannst du @Grasmücke hierzu nochmal bitte deine Quelle liefern?:

Ich helfe dur gerne, verstehe nur nicht, was du willst.
Warum beauftragst du mich, Grasmücke eine Quelle zu liefern?

@traces

FadingScreams schrieb:242 schrieb:
Es wird geschätzt, dass das meiste Blut koaguliert (verfestigt, ed.) war, bevor es in den Anzug kam und dass Blutspuren durch Blutstropfen produziert wurden, die durch die Luft verstreut wurden und dann auf dem Anzug verteilt wurden.

ich lese das nicht so wie du - schliesslich ist ja nicht davon die Rede das das gesamte Blut bereits geronnen war - sondern das meiste.

aber vielleicht sollte da mal ein Muttersprachler dran .

@242

No prob. Mir geht's nur um die Klärung des "bevor" in diesem Satz. An dem hängt die restliche Bedeutung des Satzes und seiner Aussage.

Interested schrieb:Zu den Blutspritzern.
Diese sind dann im Strampler geronnen. Das meinen sie mit tief genug ins Gewebe eingedrungen, dass das Wasser keinen Einfluss mehr darauf hatte. Für mich geht das klar hervor.

ja im Endeffekt ist alles geronnen

@traces

aber die Spritzspuren von flüssigerem Blut sollten sich doch von denen von verfestigtem (Pfütze) unterscheiden ?

@242

242 schrieb:aber die Spritzspuren von flüssigerem Blut sollten sich doch von denen von verfestigtem (Pfütze) unterscheiden ?

Ja richtig, daher stellt sich ja die Frage, weswegen in diesem von dir geposteten Zitat die Rede davon ist, dass dieses Blut an PMs Arm bereits geronnen WAR, BEVOR es an seinen Arm kam.

P.S.: für mich wäre da ein Übersetzungsfehler derzeit naheliegender, damit das Sinn ergibt, ausgehend von den Verletzungen, die bislang bekannt wurden.

traces schrieb:Dann wäre zu vermuten, dass:

1. dieses Blut an seinem Arm zuvor bereits geronnen war
2. es folglich einen zeitlichen Abstand gegeben haben muss, zwischen dem Austritt dieses Blutes und der letztlichen Antragung auf seinem Arm
3. es eine passive Verursachung ist, was meint: keine 1:1 Übertragung innerhalb einer Verletzungsbeibringung am Opfer. Sondern Opfer blutete, Blut gerann, Zeit verging, Täter schlug in dieses Blut, Antragung dieses Blutes.

Die Spritzer, die der StA versucht herauszuheben sind:

Parent Stain - A bloodstain from which a satellite stain originated.
Satellite Stain - A smaller bloodstain that originated during the formation of the parent stain as a result of blood impacting a surface.

Hier geht aber nicht hervor, dass die Parent patterns/stains durch aktiv spritzende Blutung entstanden sind oder passiv durch „Transfer“. Soll heissen, Blut tropft auf Oberfläche, prallt dort ab und bildet Satellitenspritzer.

Im Gegenzug WÄRE mit:

Impact Pattern - A bloodstain pattern resulting from an object striking liquid blood.
Projected Pattern - A bloodstain pattern resulting from the ejection of a volume of blood under pressure, such as a spurt or spray.
Spatter Stain - A bloodstain resulting from a blood drop dispersed through the air due to an external force applied to a source of liquid blood.

http://www.forensicsciencesimplified.org/blood/BloodstainPatterns.pdf
...klar eine Spritzblutung gemeint.

@traces

dort ist aber nicht nur vom Arm , sondern vom gesamten Anzug die Rede . Das meiste Blut am Anzug war bereits geronnen bevor es an/in den Anzug kam.

traces schrieb:BEVOR es an seinen Arm kam.

oder bevor es an den Ärmel vom Overall kam? - steh auf dem Schlauch :(

MaryPoppins schrieb:...klar eine Spritzblutung gemeint.

gehe ich richtig in der Annahme, dass eine Spritzblutung sehr wahrscheinlich direkt aus einer Arterie stammt?

@MaryPoppins

Sorry, falls ich einen Denkfehler habe - bitte andernfalls korrigieren!

Richtig, die StA macht mit der Aussage keine nähere Spezifizierung, ob dieses Blut aktiv oder passiv an PMs Arm kam.

Woran ich hängengeblieben bin, ist jedoch diesbezüglich die Aussage, dass dieses Blut bereits geronnen WAR, BEVOR es an den Arm/ Ärmel gelangt. Denn dass würde eine nähere Spezifizierung ergeben. Wenn es schon geronnen war, dann müsste es ja Blut aus einer Verletzung/ Lache sein, die sich bereits eine gewisse Zeit außerhalb des Körpers befunden haben müsste, um überhaupt gerinnen zu können. Würde es Blut aus einer aktiv blutenden Wunde sein, z.B. im Rahmen eines Kehlschnitts, durch den es zum Verspritzen von Blut kommt, würde die Aussage in dem Zitat ja eher lauten, dass dieses Blut von Blutspritzern herrührte, die quasi flüssig waren und erst AM ARM PMs gerannen. Sehe ich das falsch?

Danke @242 für die Übersetzung. Ich versuchs mal etwas zu verbessern


http://nyheder.tv2.dk/2018-04-05-foelg-retssagen-mod-peter-madsen-tiende-retsdag



Torsdag, Kl. 14:41

- Blodsporene er fremkommet ved spredning gennem luften, læser anklageren.

Hvordan spredningen er opstået, er ikke fastslået.

- "Die Blutspuren sind entstanden durch Verbreitung durch die Luft" liest der Staatsanwalt . Wie die Ausbreitung entstanden ist, wurde nicht festgestellt.



Torsdag, Kl. 14:33
Forskellige blodstænk
Undersøgelse af Peter Madsens kedeldragt.

- Det er særligt blodstænkene, jeg vil koncentrere mig om her, siger anklageren.

Han omtaler en række forskellige stænktyper.

- Et satellitstænk er et blodstænk, der opstår, når blodet rammer underlaget og siden projekteres væk igen. Et moderstænk er blodstænket, som satellitstænket stammer fra.

Denne type af blodstænk er fundet på kedeldragtens venstre ærme.

"Es sind besonders die Blutspritzer, auf die ich mich hier konzentrieren möchte", sagt der Staatsanwalt. Er beschreibt eine Reihe verschiedener Blutspritzertypen - Ein Satellitenspritzer ist ein Blutspritzer, der entsteht, wenn das Blut auf die Oberfläche (Unterlage) trifft und danach wieder davon wegspringt. Ein Mutterspritzer ist der Blutspritzer, von dem der Satelitenspritzer stammt.

Diese Arten (! beide?) von Blutspritzern wurden auf dem linken Ärmel des Arbeitsanzugs gefunden.
https://ekstrabladet.dk/112/madsens-kedeldragt-var-fuld-af-blod/7104189

Det vurderes, at blodet hovedsageligt var koaguleret (størknet, red.), inden det kom på dragten, og at blodstænkene var frembragt af blodsdråber, der var spredt gennem luften, hvorefter det er spredt på dragten.

Det vurderet desuden, at dragten har været knappet op, fordi der er fundet blodstænk med koaguleret blod på vrangsiden.

Begge knæ har kraftige blodtilsmudsninger samt koaguleret blod, og det er tegn på, at der har været et tryk ved, at man har siddet på knæ i et blod- og vævstilsmudset område.

Kedeldragten har været gennemblødt af opholdet i saltvand, efter Peter Madsen sænkede ubåden, men teknikerne vurderer ikke, at det har betydning for blodstænkenes position, fordi blodet er dybt nede i fibrene.

"Man schätzt (vermutet) dass das Blut grösstenteils koaguliert (verfestigt, ed.) war, bevor es auf/an den Anzug kam und dass Blutspritzer durch Blutstropfen erzeugt wurden, die durch die Luft verbreitet wurden woraufhin sie dann auf dem Anzug verbreitet wurden.

Man schätzt (vermutet) auch, dass der Anzug zu dieser Zeit aufgeknöpft (!) war , weil Blutspritzer mit koaguliertem Blut auf der linken Seite (vrangsiden = Innenseite!) gefunden wurden.

Beide Knie haben kräftige Blutverschmutzungen aus geronnenem Blut, und es ist ein Zeichen dafür, dass es einen Druck gab, dass man in einem mit Blut und Gewebezeilverschmutzten Bereich kniete.

Der Arbeitsanzug wurde durch den Aufenthalt im Salzwasser durchnässt, nachdem Peter Madsen das U-Boot versenkt hatte, aber die Techniker schätzen (vermuten) nicht, dass es für die Bestimmung der Blutfleckpositionen Bedeutung habe, weil das Blut bereits tief in die Fasern eingezogen war."