Frauenmorde in Münster und Heidelberg

GonzoX schrieb:Die mögliche Weiterführung der Serie im Heidelberger Raum wurde wohl nicht angedeutet, oder?

Das wurde tatsächlich im Film als Hypothese erwähnt und abgehandelt - ebenso auch kurz die Bremer Serie genannt. Erschien dabei aber nicht als besonders plausibel ob der ja auch hier genannten Unterschiede. Im Vordergrund stand auch eher die Frage, ob die vier Münsterland-Morde überhaupt tatsächlich zusammenhängen (unterschiedliche PKW und Tageszeiten).

@1899Ost
Moin und danke
Wurde da irgendwie auf die DNA eingegangen? Sowohl in den Münsterland-Fällen wie auch denen aus der Nähe von Heidelberg gab es ja welches. Man hatte ja auch DNA mit einem gestorbenen TV verglichen. Der war es nicht.
Und ging man auf den Fall Irmhild Stibbe ein?

darkstar69 schrieb:Wurde da irgendwie auf die DNA eingegangen? Sowohl in den Münsterland-Fällen wie auch denen aus der Nähe von Heidelberg gab es ja welches.

Nein, darauf wurde nicht eingegangen.

darkstar69 schrieb:Man hatte ja auch DNA mit einem gestorbenen TV verglichen. Der war es nicht.

Genau, derjenige muss aber noch ein anderer gewesen als der im Film Bezichtigte (anhand dessen was über beide bekannt ist).
Inwiefern die jetzt genannte Person der Polizei neu ist, weiß ich nicht, ebenso wenig ob diese Spur jetzt ausermittelt wird.

darkstar69 schrieb:Und ging man auf den Fall Irmhild Stibbe ein?

Nein, auf diesen Fall nicht.

Rotmilan schrieb:Das wäre absolut keine Ausnahme, wenn der Münsterland Mörder sich bereits suizidiert hätte. Frauenmörder Günther Kühnapfel ( Geesthacht) hat sich bei uns um die Ecke im Medinger Forst suizidiert, Kurt Werner Wichmann (mutmasslicher Göhrdemörder und Mörder mindestens der Birgit Meier) aus Lüneburg, beging in der JVA Heinsheim Suizid, mir fielen noch mehr derartige Beispiele ein.

Das ist sicher richtig.
Gerade im Münsterland war es aber so, das ein solcher scheinbarer Täter - der sich umgebracht hatte - jahrzehntelang zu Unrecht verdächtigt wurde und offensichtlich die Ermittlungen lahmlegte.
Es handelt sich hier um den bekannt gewordenen "Mann im Grab", Akte Nr. 916:
https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/144430262 (Archiv-Version vom 20.10.2021)

Vor ein paar Jahren wurde dann tatsächlich das Grab dieses Herrn geöffnet...seine DNA passte nicht zu der unter den Fingernägeln Barbara Storms gefundenen Spur.
Über diesen damals Verdächtigen erfährt man hier mehr:
(Barbara stammte aus dem Landkreis Grafschaft Bentheim (wie zwei weitere der Opfer) und war also Niedersächsin.)
In diesem podcast wird der zuständige Osnabrücker Staatsanwalt Alexander Retemeyer zum Thema interviewt.

(ab min. 7:57)
https://www.radiorst.de/artikel/die-muensterlandmorde-teil-4-109334.html

@GonzoX
Danke für den Link zum Podcast

dieser mit seinen vier Folgen

https://www.radiorst.de/artikel/die-muensterlandmorde-101887.html

und dieser mit Folgen 5 und 6

https://www.podcastfabrik.de/podcasts/lichtinsdunkel/

ergänzen sich ja prima.

Ich würde ja gerne bestimmte Themen von den Ermittlern genauer kommuniziert bekommen, wie zB zu den einzelnen Punkten von DNA-Funden bei den einzelnen Opfern und womit diese abgeglichen wurden. Wurde bei allen Opfern nach DNA gesucht?
Und es wäre natürlich auch sehr interessant, zu wissen, inwiefern nun diese(r) DNA-Fund mit anderen Fällen/Serien abgeglichen wurde, speziell eben auch der Heidelberg-Serie. Es wurde ja nie verlautbart, ob es abgeglichen und ein Zusammenhang bestätigt oder ausgeschlossen wurde. Das lässt etwas vermuten, dass es keinen Abgleich gab. In den Aussagen in den Podcasts (zB folge 3 radiorst) wird nur von Austausch gesprochen. Mehr scheint da nicht erfolgt zu sein.

Im Folge 4 (radiorst) wird ab Minute 2:30 kurz von einem Tatverdächtigen in den Münsterlandfällen erzählt, der dann wohl in Haft ging, als die mögliche Heidelberger Serie abbrach. Dieser wurde dann aber als TV ausgeschlossen. Wie wird nicht gesagt. Aber so richtig deutlich wird da nicht gesagt, woher der TV denn nun kommt und die Orte iwie nicht eindeutig benannt und zugeordnet. War das wohl der Mann der Spur 916? Zu dieser Spur wird in dieser Folge (ab ca Minute 8) speziell zu diesem Mann nochmal gesprochen. Dieser jedenfalls wurde vier Jahre nach dem Mord an Erika Kunze auch festgenommen. Dieser wurde ja durch DNA ausgeschlossen. Ist da jedes mal der gleiche TV gemeint?

https://www.wn.de/muensterland/munsterlandmorder-spurensuche-auf-dem-friedhof-1617623?&npg

https://www.hallo24.de/region/der-munsterlandmorder-die-suche-nach-einem-phantom-1040684

https://www.wn.de/muensterland/40-jahre-nach-anhalter-morden-neue-schlusse-aus-alten-hinweisen-1131214?&npg

GonzoX schrieb am 19.11.2022:Im Cinetech-Kino Rheine feiert man heute die Premiere des Dokudramas "Münsterlandmörder".
Vielleicht kann hier ja jemand darüber berichten??

Hätte mir den Film auch sehr gerne angesehen, leider scheint er jedoch nur im lokalen Bereich in Kinos im Münsterland zu laufen bzw konnte ich kein Kino bei mir im Umkreis finden, wo der Film gezeigt werden soll.

Danke für den verlinkten Podcast @GonzoX , werde ihn mir anhören und bin gespannt, ob man neue Details erfährt.

Dass es einen Tatverdächtigen gab, der bereits verstorben ist, durch Exhumierung allerdings als Täter ausgeschlossen werden konnte, war mir ehrlich gesagt gar nicht mehr so präsent.




@1899Ost

Sehr interessant, was Du über diesen Gastwirt (?)

1899Ost schrieb am 19.11.2022:1974, also kurz nach der letzten Tat, habe der Mann sich im Rausch vor seiner Kneipe mit einem Gewehr das Leben genommen.

Hervorhebung von mir eingefügt.

berichtest.
Hoffentlich erfährt man darüber im Laufe der Zeit nochmals etwas, also ob dieser Mann als möglicher Täter ausgeschlossen werden konnte.
Wenn er bereits seit 1974 verstorben ist, dürfte es allerdings nicht ganz so einfach sein, noch DNA zum Abgleich von ihm zu gewinnen, denke, das wäre wahrscheinlich über noch lebende (nahe) Verwandte am ehesten möglich.

ThoFra schrieb:Sehr interessant, was Du über diesen Gastwirt (?)

Missverständnis, er war nur Gast in dieser Kneipe.

Bislang gibt es in den Lokalmedien noch nichts zu dieser möglichen Spur.

1899Ost schrieb:Bislang gibt es in den Lokalmedien noch nichts zu dieser möglichen Spur.

Evtl aus den immer wieder gerne genannten „ermittlungstechnischen Gründen“.

Andererseits dürfte es relativ schwierig werden, in diese Richtung weiterhin zu ermitteln, denn gegen Tote darf bekanntlich nicht ermittelt werden, in anderen Fällen mit einem bereits verstorbenen Täter/Tatverdächtigen wie z. B. bei KWW wird ja als Ermittlungshypothese von einem noch lebenden Mittäter ausgegangen und somit darf dann wohl auch (weiter) ermittelt werden.

Warten wir mal ab, vll erfährt man in nächster Zeit ja doch noch weiteres über diese mögliche Spur.

@ThoFra
Im Fall der Spur 916 wurde ja auch ermittelt. Und zwar wurde da ermittelt, um den Toten als Tatverdächtigen ausschließen und vom Verdacht befreien zu können. Denn nur dann kann man der Wahrheit näher kommen und wissen, dass man den richtigen Täter suchen muss. Wie die Formulierungen für einen DNA-Abgleich dann tatsächlich formuliert sein müssen, weiß ich nicht. Denn aufgrund eines Tatverdachts, soll dieser ja ausgeschlossen werden. das ist eben schon eine kleine Wortklauberei. Ich sehe genau da eine Gesetzeslücke, die vielleicht geklärt werden müsste. Denn einerseits darf Opferschutz dem Täterschutz nicht untergeordnet werden, bei guter Datenlage, und andererseits muss die Polizei auch weiterkommen und Verdachtsmomente eben auch ausschließen oder bestätigen können. Und genau da wirds ja schwierig.

So wäre es hier selbstverständlich auch möglich. Sofern die Datenlage das hergibt.

darkstar69 schrieb:Im Fall der Spur 916 wurde ja auch ermittelt. Und zwar wurde da ermittelt, um den Toten als Tatverdächtigen ausschließen und vom Verdacht befreien zu können.

Habe im Internet gelesen, dass der Film über die Münsterlandmorde ursprünglich wohl auch „Akte 916“ (oder „Spur 916“?) heißen sollte.

Ist mit dieser „Spur 916“ denn der Mann gemeint, der sich 1974 vor der Kneipe/Gaststätte erschossen haben soll, von dem @1899Ost hier im Thread geschrieben hatte?

ThoFra schrieb:Evtl aus den immer wieder gerne genannten „ermittlungstechnischen Gründen“.

Ne, das ist einfach die Käsepresse hier...

Der Regisseur schreibt auf Facebook zu dieser Sequenz:

Im Film wird alles immer einfacher erzählt damit der Zuschauer den Überblick nicht verliert…aber ja, Anrufer, Zeitungsartikel und natürlich Inhalt seiner Geschichte sind echt! Aus Rücksicht der Angehörigen wurden Namen und Ort nicht benannt.

ThoFra schrieb:Ist mit dieser „Spur 916“ denn der Mann gemeint, der sich 1974 vor der Kneipe/Gaststätte erschossen haben soll, von dem @1899Ost hier im Thread geschrieben hatte?

Da der Mord an Erika Kunze im Oktober 1974 stattfand, müsste die Festnahme des TV zur Spur 916 vier Jahre später (also 1978) gewesen sein. Der Suizident soll sich aber ja 1974 (Monat?) erschossen haben.

Es geht um einen Mann aus der Grafschaft Bentheim, der vier Jahre nach dem Mord an Erika Kunze wegen einer anderen Straftat verhaftet und vernommen wurde.

Quelle: https://www.hallo24.de/region/der-munsterlandmorder-die-suche-nach-einem-phantom-1040684

darkstar69 schrieb:Da der Mord an Erika Kunze im Oktober 1974 stattfand, müsste die Festnahme des TV zur Spur 916 vier Jahre später (also 1978) gewesen sein. Der Suizident soll sich aber ja 1974 (Monat?) erschossen haben.

Der Exhumierte und der Suizidierte sind zwei verschiedene Männer, das ist bestätigt.

darkstar69 schrieb am 26.09.2021:@GonzoX
In dem hier:
Beitrag von GonzoX (Seite 1)

von Dir eingestellten Artikel zu unserem lieben Ede steht, dass es ein bis heute verschwundenes Mädchen in Heidelberg gibt. Damit ist doch Gudrun Thomé gemeint, oder? Weißt Du da mehr? Wer? Wie? Was ist da heute aktuell?

Kürzlich hatte ich Zeit und Gelegenheit, mal wieder ein Archiv aufzusuchen und habe mich dort u.a. auch auf die Suche nach der vermissten Gudrun gemacht.

Leider gibt das Internet nur sehr wenig über den Fall her. Dieser wurde anscheinend bisher nirgendwo als cold case wieder neu dargestellt.
Die Suche gestaltete sich recht mühsam, da in den wenigen verfügbaren Quellen meist Frühjar 1978 als Verschwinde-Zeit angegeben wurde.
Ich konnte aber (in der Rhein-Neckar-Zeitung) monatelang keine entsprechende Meldung finden.
Zwischenzeitlich bezweifelte ich schon, dass dieser Fall überhaupt existierte - wurde dann aber doch noch fündig:

Rhein-Neckar-Zeitung vom 24.04.79 + 26.04.79


(aus Urheberrechts-Gründen ist der Text unlesbar.)
Ich geben diesen hier mit eigenen Worten wieder:

- Gudrun, 15, aus Rot (St. Leon-Rot, nähe Heidelberg), Schülerin wird seit
Samstag, 21.04.1979 vermisst
- sie besuchte die Discothek "Flair" in St. Leon (bis ca. 21/22 Uhr)
- verlässt die Disco mit zwei unbekannten jungen Männern (die nicht zu Stammgästen zählen)
- wird möglicherweise um 3 Uhr noch mal in Bruchhausen (Ba-Wü.) gesehen
- 1,65m groß, schlank, kurzes Haar (afro-look)
- trägt dunkelblaue Fliegerjacke mit Fellbesatz, dunkelblaue Cordhose, schwarze hochhackige Stiefelletten
- hatte die Angewohnheit, sämtliche Wege per Anhalter zurückzulegen

Es besteht zwar ein gewisser zeitlicher Abstand, aber 1986 wurde doch an der A6 bei St. Leon- Rot ein unbekanntes, weibliches Mordopfer gefunden ( Identify me).
Dieses war möglicherweise auch per Anhalter unterwegs, die Kripo hielt es auch für möglich, dass die Leiche aus einem PKW raus geworfen wurde.

Evtl ist bei der unbekannten Toten derselbe Täter am Werk gewesen, wie 1979 bei Gudrun.

Man könnte natürlich bei Gudrun annehmen, dass die beiden unbekannten Männer die Täter waren.
Gibt es eine Personenbeschreibung der beiden Männer?
Es wäre interessant zu wissen, wie alt die Männer waren und wie sie aussahen.
Ich halte auch Kurt Werner Wichmann in diesen beiden Fällen ( evtl mit einem Mittäter) nicht für ausgeschlossen.
KWW wohnte 1979 zum Zeitpunkt des Mordes an Gudrun noch bei Helga H. in Linkenheim Hochstetten, nahe Karlsruhe.
Er kehrte 1981 nach Lüneburg zurück, fuhr aber häufiger nach Süddeutschland.
Und Linkenheim- Hochstetten ist nur 29 km von St. Leon- Rot entfernt.
Nicht zu vergessen, dass KWW bevor er zu Helga H zog, in der JVA Wolfenbüttel wegen Vergewaltigung und versuchten Totschlag an einer 17 Jahre alten Anhalterin inhaftiert war.

Hallo @Rotmilan ,
in den Artikeln, die ich gefunden hatte, wurden die beiden jungen Männer nicht weiter beschrieben.
Was ich noch ganz interessant finde, ist diese weitere Sichtung Gudruns nachts um 3 in Bruchhausen (Stadtteil von Ettlingen).
Dort geschah doch 1980 auch die vermeintliche Vergewaltigung Wichmanns
von „Susanne Gerber“ (16) (siehe Lünepedia).

@GonzoX
Es ist schon bedauerlich, dass es von den beiden Tatverdächtigen keine Personenbeschreibung gibt.
Als KWW im April 1993 bei Heilbronn wegen Verstoß gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz von der Polizei verhaftet wurde, war ja auch der Bruder HJW dabei.
Den hatte er ja auf der Flucht wegen der Hausdurchsuchung im PKW mitgenommen.

Die Sichtung von der ermordeten Gudrun gegen 3.00 Uhr in Bruchhausen/ Ettlingen ist tatsächlich sehr interessant, besonders wenn man sich vergegenwärtigt, dass „ Susanne Gerber“ mutmaßliches KWW Vergewaltigungsopfer dort vergewaltigt wurde.
Ich habe zwar Zweifel an der Täterschaft von KWW in Bezug auf die Opfer der sog. „ Heidelberg- Serie“, da offenbar auch die örtlich zuständige Kripo KWW in besagten Fällen nicht für den Täter hält.

Aber ich glaube auch nicht daran, dass sich KWW in den Jahren, in denen er bei Helga H. In Linkenheim- Hochstetten gewohnt hat, sich nichts Gravierendes mehr hat zu Schulden kommen lassen.
Nach mehren Jahren „ Pause“ ( mit Vergewaltigungen und Frauenmorden, müsste er dann nach seiner Rückkehr in heimatliche Gefilde plötzlich wieder rückfällig geworden sein.

Gerade bei Gudrun würden er und evtl. der Mittäter zeitlich und räumlich sehr gut passen.
Ich bin scho davon überzeugt, dass das ein oder andere weibliche Vergewaltigungs/ Mordopfer aus seiner Karlsruher Zeit ihm zuzuschreiben ist.

Nur wird es dafür keinerlei Beweise mehr geben können, da Sicherung und Untersuchung von DNA und die Lagerung von Asservaten nach heutigen Standards damals ja noch nicht erfolgt ist.

In den meisten ungeklärten Fällen aus dieser Zeit, sind etwaige Angehörige, Geschwister etc. der ermordeten jungen Frauen vermutlich auch inzwischen verstorben, sodass kein Druck mehr auf die Ermittlungsbehörden ausgeübt wird, diese Altfälle noch neu zu bearbeiten.

@Rotmilan, steht wirklich fest das Gudrun T. in Bruchhausen bei Ettlingen gesichtet wurde? Bei Sandhausen (nähe Heidelberg) gibt es ebenfalls ein Bruchhausen und das würde räumlich auch eher passen. Gibt es eine sichere Quelle das wirklich das Bruchhausen bei Ettlingen gemeint ist?


Bzgl Susanne G.: Sie hat damals in Auerbach (Karlsbad) bei einer Pflegefamilie gewohnt und hat ihrer eigenen Aussage nach, am Ortsausgang von Auerbach (wahrscheinlich in Richtung A8; L562 wäre auch eine Möglichkeit) getrampt weil sie nach Ettlingen in die Schleuse wollte (Dort gab es früher öfters auch mal Razzien). Da der Täter direkt mit ihr in den Wald gefahren ist, wird die Vergewaltigung aller Wahrscheinlichkeit nach nicht in Ettlingen bzw. in Bruchhausen stattgefunden haben.

Das einzige was für Bruchhausen (Ettlingen) als Tatort im Fall Gudrun T. & Susanne G. spricht, ist die gute Anbindung an die Autobahn (A5) welche quasi fast direkt an Linkenheim-Hochstetten vorbeiführt. Damals gab es dort eine behelfsmäßige Autobahnauf- sowie Autobahnabfahrt und man ist schnell im südlichen Hardtwald.

Hallo @Koester ,

freut mich dass Du hier dabei bist.
Du hast vermutlich recht.
Ich wusste nicht, dass es auch einen Ortsteil von Sandhausen gibt, der Bruchhausen heißt.
Man müsste dann wissen, an welches "Bruchhausen" der durchschnittliche Heidelberger denkt, wenn er hört: "ich besuche heute meinen Freund in Bruchhausen".
Vielleicht kannst Du uns da eine Einschätzung geben.
Generell kann man wohl sagen, dass sowohl die scheinbare Sichtung Gudruns in Bruchhausen - wie auch diese gesamte "Susanne-Gerber-Story" - etwas vage sind.
Noch interessanter erscheint mir eigentlich dieses "Verschwinden-für-immer-nach-Disco-Besuch" Gudruns.
Dieses kann man doch eigentlich fast als das Alleinstellungsmerkmal des norddeutschen Disco-Mörders sehen. Hier sogar noch mit dem Zusatzkriterium "Kifferdisco".
Es wäre nun interessant, etwas mehr über die Disco Flair in St. Leon zu erfahren.
Kannst Du da weiterhelfen?

Hallo @GonzoX,

ganz klar das Bruchhausen bei Sandhausen. Bruchhausen (Ettlingen) war früher wirklich ein kleines Bauerndorf und hat sich erst gegen Ende der 70er/Anfang der 80er vergrößert aber ist über die Grenzen von Ettlingen hinaus nicht sehr bekannt. Zudem sind 65 km Distanz zwischen den beiden Orten (Heidelberg/Bruchhausen) schon nicht gerade wenig.

Die Schleuse in Ettlingen kann man ebenfalls in dem Spektrum "Kifferdisco" einordnen, allerdings wurde Susanne G. ja bereits vor dem Besuch der Discothek misshandelt.

Zu der Disco Flair in St. Leon-Rot kann ich leider nichts sagen und habe auch nichts darüber gefunden. Wo genau soll diese gewesen sein?