Timo Kraus (HSV Mitarbeiter) tot aufgefunden

Wenn Timo K. volltrunken und verwirrt gewesen wäre, hätte der Zeuge doch sicher versucht, ihm zu helfen, denn hilflose Menschen überlässt man bei Eiseskälte nicht sich selber.

@MysteryGuy

MysteryGuy schrieb:Das ist so nicht richtig. Je nach Zustand und Grad der "Angeschlagenheit" muss dem Taxifahrer klar gewesen sein, dass TK sich in einem die freie Willensbetätigung ausschließenden Zustand befunden hat. Wenn ein Fahrgast trotz erheblicher Alkoholisierung die Entscheidung trifft, in eiskalter Nacht bei Glätte in unmittelbarer Nähe diverser Gefahren und noch dazu vielleicht ohne Jacke, das Taxi zu verlassen, dann ist das nicht nur das Problem des Fahrgastes.

Das mag in der Theorie so sein. Aber ich denke du weißt, dass es in der Praxis mehr als schwierig ist dem Taxifahrer in so einem Fall eine Schuld nachzuweisen. "Muss dem Taxifahrer klar gewesen sein" ist kein Argument das ein Richter gelten lassen wird. Auf den Taxifahrer mag sein Fahrgast einen durchaus zurechnungsfähigen Eindruck gemacht haben. Wer möchte dem Taxifahrer das Gegenteil beweisen und wie? Wenn in dieser Situation keine Zeugen zugegen waren ist das quasi ein aussichtsloses Unterfangen.
Herr Kraus war offensichtlich in der Lage sich eigenständig ein Taxi herbei zu rufen und dem Taxifahrer seinen gewünschten Zielort zu nennen. Das lässt annehmen, dass er noch durchaus klare Gedanken fassen konnte.

Der Taxifahrer kann nicht wissen, ob sein Fahrgast nach dem Aussteigen aus dem Taxi noch einen kurzen oder langen Fußweg vor sich hat. Viele Menschen lassen sich mit dem Taxi direkt (sofort es die Örtlichkeiten zulassen) vor ihren Zielort fahren. Von daher ist es nicht ungewöhnlich, dass der Taxifahrer vielleicht annahm das Herr Kraus für einen kurzen Weg keine Jacke benötigte.
Möglicherweise ist ihm auch gar nicht aufgefallen, ob er Herr Kraus eine Jacke trug oder nicht.

Noella schrieb:Wenn Timo K. volltrunken und verwirrt gewesen wäre, hätte der Zeuge doch sicher versucht, ihm zu helfen, denn hilflose Menschen überlässt man bei Eiseskälte nicht sich selber.

Sonst wäre das doch sicher auch die hier so vielbeschworene unterlassene Hilfeleistung, nicht wahr?

Dwarf schrieb:"Muss dem Taxifahrer klar gewesen sein" ist kein Argument das ein Richter gelten lassen wird.

Doch. Genau darauf wird vor Gericht abgestellt. Auf den subjektiven Horizont. Was konnte oder musste der Täter erkennen/wissen/annehmen usw.? Im Vordergrund steht immer das Wollen (voluntatives Element) und das Wissen (kognitives Element) der Tatbestandsverwirklichung.

Dwarf schrieb:Auf den Taxifahrer mag sein Fahrgast einen durchaus zurechnungsfähigen Eindruck gemacht haben. Wer möchte dem Taxifahrer das Gegenteil beweisen und wie?

Ganz einfach, indem man die von Dir theoretisch angenommene Aussage des Taxifahrers, dass TK einen "zurechnungsfähigen" Eindruck machte mit den Aussagen der Kollegen von TK abgleicht sowie der Aussage des Zeugen, der ihn ohne Pullover sah und den Aufnahmen der Kameras. Die Polizei wird sich aus gutem Grund zum Zustand von TK bedeckt halten, um genau solche Ermittlungsergebnisse nicht zu gefährden.
Mehrere starke Indizien sprechen vorliegend gegen einen voll zurechnungsfähigen Zustand: 1) Timo K. ist nicht wie geplant zu Hause angekommen 2) Timo K. ist weg 3) Timo K. wurde ohne Jacke bei dafür ungeeigneten äußeren Bedingungen im Freien gesehen 4) Der Zustand von Timo K. muss so bedenklich gewesen sein, dass seine Kollegen den Abend für ihn als gelaufen ansahen und ihn in das Taxi setzten.

Dwarf schrieb:Herr Kraus war offensichtlich in der Lage sich eigenständig ein Taxi herbei zu rufen und dem Taxifahrer seinen gewünschten Zielort zu nennen. Das lässt annehmen, dass er noch durchaus klare Gedanken fassen konnte.

Nö? Woher willst Du das wissen? Es ist im Gegenteil so, dass gemäß bisheriger öffentlicher Verlautbarungen das Taxi von Kollegen von Timo K. herangewunken und dieser in das Taxi gesetzt wurde. Aus bisherigen Veröffentlichungen lässt sich überhaupt kein aktives "Ich will mit dem Taxi nach Hause" Geschehen ableiten.

Dwarf schrieb:Der Taxifahrer kann nicht wissen, ob sein Fahrgast nach dem Aussteigen aus dem Taxi noch einen kurzen oder langen Fußweg vor sich hat.

Gemäß öffentlicher Verlautbarungen wurde Timo K. mit Ziel Heimatadresse in Buchholz ins Taxi gesetzt. Wenn die Fahrt nicht in Buchholz endet, sondern noch in relativer Nähe zum Einstiegsort, dann muss dem Taxifahrer klar sein, dass der Weg nach Hause noch ein Stück entfernt ist.

Auf jeden Fall bekommt man keinen Anfangsverdacht gestrickt gegen einen Zeugen mit: Wir vermuten, dass Herr Kraus sich in hilflosem Zustand befand und vermuten ferner, dass er von dem Taxifahrer in diesem Zustand sich selbst überlassen wurde und vermuten weiter, dass Herr Kraus aus diesem Grund tödlich verunglückt ist. So, dann kommt vielleicht noch ein Taxifahrer daher, von dem man vermutet, dass er derjenige welcher ist, der dies aber abstreitet, und auf der Grundlage soll dann dessen Taxi auf Spuren untersucht werden? Jeder Richter würde einem sofort nen Vogel zeigen. Und sicher kann man keinen Fahrgast zwingen, im Taxi zu bleiben, wenn er das z.B. partout nicht möchte und vehement drauf besteht, auszusteigen z.B.! Dann ist es Freiheitsberaubung. 35 km gegen den ausdrücklichen Willen des Fahrgastes fahren und den dann noch zur Kasse dafür bitten?

@Dwarf
im Bild link vom ersten Beitrag wird auch suggeriert es wurde viel getrunken und TK sei angeschlagen gewesen. Inzwischen hat sich viel getan.
Daß er wg. Alkohol angeschlagen gewesen wäre wurde afaik nirgends erwähnt, es ist nur möglich.

@MysteryGuy

MysteryGuy schrieb:Gemäß öffentlicher Verlautbarungen wurde Timo K. mit Ziel Heimatadresse in Buchholz ins Taxi gesetzt.

Klingt nicht nach seinem eigentlichen Willen.

MysteryGuy schrieb:Wenn die Fahrt nicht in Buchholz endet, sondern noch in relativer Nähe zum Einstiegsort, dann muss dem Taxifahrer klar sein, dass

er umgekehrt ist und

MysteryGuy schrieb:der Weg nach Hause noch ein Stück entfernt ist.

Und, was sagt uns das?


@Comtesse
Ich war noch nie mit dir so einer Meinung wie bei deinem letzten Beitrag
Damit ist nämlich alles rundum erklärt und gesagt.

Comtesse schrieb:Und sicher kann man keinen Fahrgast zwingen, im Taxi zu bleiben, wenn er das z.B. partout nicht möchte und vehement drauf besteht, auszusteigen z.B.! Dann ist es Freiheitsberaubung.

Man kann einen Fahrgast nicht nur dazu zwingen im Taxi zu bleiben (bzw. in der Nähe des Taxifahrers, also der Person, die die Garantenstellung innehat), sondern man MUSS es unter bestimmten Bedingungen bis zum Eintreffen der Polizei sogar, wenn auf Grund der Umstände anzunehmen ist, dass die Person eine Gefahr für sich selbst oder andere darstellt. Da tritt die Freiheitsberaubung gegenüber den anderen Interessen in den Hintergrund.
Vorliegend gibt es wie gesagt zahlreiche Indizien, die eine solche Annahme als gerechtfertigt erscheinen lassen. Insbesondere das Ergebnis, nämlich dass Timo K. weg ist, spricht für sich. Er wäre nicht weg, wenn alles OK gewesen wäre. Er wäre nicht umgekehrt, wenn alles OK gewesen wäre, sondern wäre bis nach Buchholz gefahren worden. Er wäre nicht ohne Jacke bei Saukälte und Glätte im Freien unterwegs gewesen, wenn alles OK gewesen wäre. Er wäre von vorne herein gar nicht erst von Kollegen ins Taxi verfrachtet worden, wenn alles OK gewesen wäre. Sein Zustand wäre nie als "angeschlagen" beschrieben worden, wenn alles OK gewesen wäre.

@MysteryGuy

Wenn die Umkehr im Taxi vom Fahrgast aber ausdrücklich, mit Nachdruck und mit einer Begründung geschehen wäre, wie würdest Du es dann bewerten?

Ist jemand, der einen Taxifahrer von einer langen Fahrt zu einer Umkehr bewegt unzurechnungsfähig?

Wenndie Umkehr im Taxi vom Fahrgast aber ausdrücklich und mit Nachdruck und mit einer Begründung geschehen wäre, wie würdest Du es dann bewerten?

Ist jemand, der einen Taxifahrer von einer langen Fahrt zu einer Umkehr bewegt unzurechnungsfähig?

Die Umkehr steht doch vorliegend gar nicht in Frage. Timo K. hätte sich auch eine Stadtrundfahrt wünschen können. Alles legitim.
In Frage steht eine (mögliche) Aussetzung, also das Verlassen des Taxis nach der Umkehr und warum der Taxifahrer Timo K. aus seiner Garantenpflicht entließ.

Im Übrigen, um mal zum Ausgangspunkt zurückzukommen: Hier wurde gesagt, dass sich der Taxifahrer doch einfach bei der Polizei melden solle. Er habe ja nichts zu befürchten und die Polizei wolle sich nur freundlich mit ihm unterhalten.

Das sehe ich eben gänzlich anders, da zumindest der Anfangsverdacht einer Aussetzung (oder ggf. unterlassenen Hilfeleistung) im Raum stehen *KÖNNTE*.
Natürlich schreibt die Polizei nicht in ihre Mitteilung "Lieber, sehr geehrter Herr Taxifahrer, der Timo K. zuletzt gesehen hat, wenn Sie bitte so freundlich wären, sich baldmöglichst auf unserem Revier einzufinden, damit wir Ihnen ein paar Fragen stellen und je nach Qualität Ihrer Einlassungen ggf. die Einleitung eines Verfahrens wegen Aussetzung oder unterlassener Hilfeleistung betreiben können. Vielen Dank. MfG. Ihre Polizei."
Aber der nicht-blöde Taxifahrer wird wissen, dass es genau darauf hinauslaufen könnte, je nachdem wie er den Zustand von TK beschreibt bzw. sich bei seiner Aussage erhebliche Widersprüche zu den bisherigen Erkenntnissen zu TK's Zustand ergeben sollten.

Ich habe daher im Endergebnis Verständnis dafür, dass der Taxifahrer jedwede Befragung scheut wie der Teufel das Weihwasser. Nicht, dass ich das gutheißen würde, aber Verständnis ist gegeben. Hier steht alles andere als nur ein Kavaliersdelikt oder ein kleiner Lizenzverstoß (angenommen es war ein "Schwarzfahrer") im Raum. Das kann für den Fahrer richtig ungemütlich werden, wenn er bestimmte Dinge unterlassen hat, die er in Anbetracht seiner Garantenpflicht hätte tun müssen. Zumindest das Rufen der Polizei wäre ihm immer möglich gewesen. Zum dritten Mal zum Vergleich ein Fall: https://www.welt.de/regionales/muenchen/article1915921/Taxifahrer-nach-Tod-eines-Fahrgastes-verurteilt.html
Da steht auch keine "Freiheitsberaubung" zur Debatte, sondern dem Taxifahrer wird vorgeworfen, dass er eben gerade nicht den Jugendlichen festgehalten und die Polizei gerufen hat.

@MysteryGuy
Wäre das Urteil genauso ausgefallen, wenn es nicht um einen Jugendlichen, sondern einen erwachsenen Mann gegangen wäre?

Noella schrieb:Wäre das Urteil genauso ausgefallen, wenn es nicht um einen Jugendlichen, sondern einen erwachsenen Mann gegangen wäre?

Da gehe ich von aus, ja. Es spielt doch keine Rolle, wie alt jemand ist, der sich in einem die freie Willensbetätigung ausschließenden Zustand befindet oder wodurch dieser Zustand ausgelöst wurde. Würde ein Taxifahrer einen nüchternen Diabetiker mit Ausfallerscheinungen einfach so in die Nacht gehen lassen, dann würde er sich auch einer eingehenden Befragung stellen müssen.
Abzustellen ist auf den subjektiven Horizont: Wie stellte sich das Geschehen für den Fahrer dar? Wie war der Zustand des Fahrgastes einzuschätzen? Konnte der Fahrgast noch problemlos sinnvolle eigenständige Entscheidungen treffen? usw. etc. pp.
Im vorliegenden Fall kann unmöglich alles super gewesen und TK noch im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte gewesen sein. Dagegen sprechen die von mir nun schon mehrmals genannten Indizien, allen voran die Tatsache, dass Timo K. weg ist.

@MysteryGuy

Ich habe schon verstanden, worauf Du hinaus willst und den Link auch schon zweimal gelesen.

Trotzdem ist meine Frage, ob ein Fahrgast, der überzeugend und mit Nachdruck als erwachsener Mensch und vermutlich auch mit einer guten Begründung (z. B. irgendwas vergessen, nicht verabschiedet, Rechnung nicht bezahlt) zum Ausgangspunkt zurück möchte, automatisch als nicht zurechnungsfähig gelten muss, nur weil Freunde/Kollegen im ein Taxi heran gewunken haben und nicht die Person selber.

Ich persönlich sehe bisher keine ausreichenden Belege für eine Anschuldigung des Taxifahrers in diese Richtung, denn auf allen Vieren krabbelnd wäre ihm vermutlich der erste Einstieg ins Taxi schon verwehrt worden und die Freunde/Kollegen hätten dieses erwähnt, ebenso der Zeuge.

also mal ernsthaft, wenn ich feiern gehe, nehme ich auch ein Taxi nach Hause. und es wäre ja noch schöner, dass mich ein Taxifahrer nicht "einfach so gehen lässt" wenn ich das möchte und sich auf irgendeine Garantenpflicht beruft! Der soll mich gefälligst fahren und nicht meinen Zustand einschätzen! wo kämen wir denn da hin?

Ich denke insgesamt wirklich, er hat seine Jacke irgendwo verdaddelt und ist deshalb mit dem Taxi umgekehrt. Vlt hat er das Taxi warten lassen und im Restaurant geschaut, da war sie aber nicht. Dann hat er das Taxi weggeschickt und draußen halt planlos rumgesucht.

Elimes schrieb:Trotzdem ist meine Frage, ob ein Fahrgast, der überzeugend und mit Nachdruck als erwachsener Mensch und vermutlich auch mit einer guten Begründung (z. B. irgendwas vergessen, nicht verabschiedet, Rechnung nicht bezahlt) zum Ausgangspunkt zurück möchte, automatisch als nicht zurechnungsfähig gelten muss, nur weil Freunde/Kollegen im ein Taxi heran gewunken haben und nicht die Person selber.

Ich persönlich sehe bisher keine ausreichenden Belege für eine Anschuldigung des Taxifahrers in diese Richtung, denn auf allen Vieren krabbelnd wäre ihm vermutlich der erste Einstieg ins Taxi schon verwehrt worden und die Freunde/Kollegen hätten dieses erwähnt, ebenso der Zeuge.

Jo, auch das habe ich ja schon mehrfach selbst gesagt. Ich habe immer nur gesagt, dass ein ANFANGSVERDACHT wegen Aussetzung in Betracht kommen KÖNNTE. *** Verdacht plus Konjunktiv ***. Ich sehe den Taxifahrer also auch keineswegs schon in Handschellen ;) . Aber ich habe Verständnis dafür, dass er einem solchen Verfahren und entsprechenden Fragen aus dem Weg zu gehen versucht.
Im Übrigen kommt es wie auch schon vielfach gesagt eben auf die Umstände des Einzelfalls an. Natürlich wird der Taxifahrer zum Selbstschutz im Zweifel behaupten, dass TK auf ihn einen stocknüchternen Eindruck gemacht hat und er keinerlei Zweifel an dessen Urteilsvermögen und Steuerungsfähigkeiten hatte.
Die Frage ist dann, ob so eine Einlassung Bestand hätte, wenn Aussagen der Kollegen, des Zeugen, der ihn ohne Jacke sah, sowie die Kameras anderweitige Beurteilungen der Lage von TK ergäben (Achtung Konjunktiv!).
Dass der Taxifahrer es auf solche theoretisch möglichen Widersprüche gar nicht erst ankommen lassen will, indem er sich der Befragung zu entziehen versucht, erscheint mir nachvollziehbar. Es steht für ihn eine Menge auf dem Spiel...

@MysteryGuy

Und was wäre, wenn TK gar nicht alkoholisiert war?

Genauso gut hätte er einen Migräneanfall haben können. Oder eine beginnende Erkältung steckte ihm in den Knochen.

Dann hätte er uU nicht wirklich tief ins Glas geschaut und wäre trotzdem "angeschlagen" gewesen. Aber unter dieser Annahme wäre dein ganzes Taxifahrer-Bashing obsolet.

@weissglut
Hm, also er hatte die Jacke an als er das Blockbräu verließ, Kollegen haben ihn ins Taxi gesetzt. Zeuge meldet sich das er ohne Jacke war, Aufzeichnungen vorm Blockbrâu ohne Jacke. Anfänglicher Suchaufruf bekleidet mit Jacke, später mit Pullover. Wo soll er die verdattelt haben.

spiky73 schrieb:Dann hätte er uU nicht wirklich tief ins Glas geschaut und wäre trotzdem "angeschlagen" gewesen. Aber unter dieser Annahme wäre dein ganzes Taxifahrer-Bashing obsolet.

Au contraire, mon ami. Es ist doch völlig unerheblich aus welchen Gründen sich jemand in einem Zustand befindet, in dem man von einem Mangel an freier Willensbetätigung, mangelndem/verminderten Urteilsvermögen oder mangelnder/verminderter Steuerungsfähigkeit ausgehen muss. Der Taxifahrer hat in jedem Fall die Garantenpflicht so jemanden nicht einfach sich selbst und den potentiellen Gefahren zu überlassen (z.B. Kälte, Straßenverkehr, Wasser usw.).

Im Übrigen vermag ich hier kein "Taxifahrer-Bashing" zu erkennen. Ich habe ganz sachlich Gründe angeführt, warum der Taxifahrer möglicherweise nicht ganz so überzeugt davon ist, dass die Polizei ihn nur zum Kaffeetrinken und einem gemütlichen Plausch über TK's mutmaßlich letzte Fahrt treffen möchte, wie einige andere User hier dies zu glauben scheinen.

@Lissy61

Vermutlich im Taxi auf der Rückbank, hinter den Vordersitzen, danach erst verloren oder abgelegt.

Auf jeden Fall zwischen beiden Videoaufnahmen abhanden gekommen.

@Lissy61

Lissy61 schrieb:Hm, also er hatte die Jacke an als er das Blockbräu verließ,

Ist das gesichert, dass er die Jacke beim Einstiegen ins Taxi anhatte?
Haben das die Kollegen gesagt?
Ist das auf den Videoaufnahmen so zu erkennen?