Doppelmord Mundo in Fischbach (Kelkheim)

@bellady
Bezüglich welcher Tatsache fehlen Infos oder bräuchte ich Einblick in die Gerichtsakten?

Es wurde die - ebenso unbegründete - Behauptung in den Raum gestellt, dass der Cousin ihm die Chance auf eine Wiederaufnahme verbaut hätte.

Da kam mir spontan ins Gedächtnis, dass im Falle Harry Wörz, der Schwiegervater- mindestens genauso egoistisch motiviert, wie es hier dem Cousin unterstellt wird - einen Zivilprozess angestrengt hat, um die anfallenden Pflegekosten für seine Tochter dem Verurteilten anzulasten. 

Diese Klage wurde nicht nur abgewiesen, vielmehr hat der Richter die Urteilsfindung gegen Harry Wörz in Frage gestellt. In Folge dessen wurde Harry Wörz letztlich freigesprochen. 

Daher stelle ich mir einfach die Frage, wieso behauptet wird, dass dieses Begehren MM unweigerlich schaden musste?

Meine Meinung zur Schuld oder Unschuld des MM halte ich- wie ich betonen möchte  (!!!)- für völlig unerheblich. Auch die Motivation des Cousins interessiert mich so lange nicht, wie er nicht mit der Tat in Zusammenhang gebracht werden kann.

Denn wie gesagt, auch im Fall Bence Toth, hat sein Bruder, der für dessen Unschuld kämpft, ihn einfach nur deshalb als erbunwürdig erklären lassen wollen, dass das nicht unerhebliche Vermögen der CB nicht der Staatskasse zufließt.

Diese Handlungsweisen moralisch zu rechtfertigen, ist etwas, was ich mir nicht zutraue und ebenso kritisch sehe.
Aber nicht nur kritisch den Antragstellern gegenüber, sondern vielmehr, dass es wohl so funktionieren muss in unserem Staat.
Aber das zu bewerten, steht mir nicht zu.

Ich kann nur die Schuld des Cousins im Hinblick auf mögliche verbaute Wege nicht nachvollziehen. Dafür brauche ich keine Akteneinsicht, die du mir umgekehrt für deine Ansicht genauso nachweisen müsstest. 

Wir vertreten hier unterschiedliche Ansichten, die sicher beide, anhand persönlicher Schlüsse, zu rechtfertigen sind. Da wir aber nicht vor Gericht stehen, musst weder du,  noch muss es ich, die eigene Meinung anhand Akteneinsicht belegen.

Sonst bräuchten wir hier in keinem Thread mehr diskutieren. Akteneinsicht impliziert Wissen, welches wir nicht haben. 

Somit können wir nur unsere persönlichen Gedanken Beobachtungen einbringen. Dass das - bei dir wie mir und allen anderen- nie nur sachlich und objektiv sein kann das versteht sich daher von selbst. 

Nur sollte man dann keine "objektiven Beweise " einfordern, die man selbst nicht liefern kann, nur weil ein anderer User eine subjektiv anandere Wahrnehmung hat zur eigenen subjektiven Wahrnehmung. 

Es geht doch hier trotzdem um eine sachlich faire Diskussion. 
Führst du mir umgekehrt ein Beispiel an, indem ein nachweislich Unschuldiger nachweislich Schaden davon trug durch eine Zivilklage eines nachweislich Schuldigen, revidiere ich meine Ansicht ggf gern.

Denn ich fände es -subjektiv und objektiv betrachtet - tatsächlich auch als wünschenswert, dass MM nicht der Mörder seiner einzig nahen Verwandten war. Und dann hätte dieser Fall eine ungeheuerliche und traurige Tragik.

Die Wahrscheinlichkeit zu beurteilen, dass dem so ssein könnte, obliegt wieder jedem einzelnen. 

Ich muss hier den Cousin in Schutz nehmen denn irgendwann muss über die Vermögenswerte eines Verstorbenen entschieden werden.
Markus Mundo sitzt im Gefängnis und kann sich um nichts kümmern. Vermutlich wurde von Amts wegen ein Nachlassverwalter bestellt der sich um die Beerdigungkosten kümmert und die laufenden Rechnungen aus dem Vermögen des Verstorbenen.
Das kann zwar theoretisch ewig so gehen aber das kostet einen haufen Geld. Zudem schien das Haus der Familie während der Dreharbeiten immer noch leer zu stehen was weder der Bausubstanz noch den Finanzen gut tut denn das Haus kostet trotz leerstand Grundsteuer etc.
Es konnte auch nicht im finanziellen Interesse des Markus Mundo gewesen sein, dass das Haus verfällt und das Vermögen stetig schrumpft daher war eine juristische Klärung der Erbverhältnisse auch in seinem Interesse.
Zumal es auch möglich wäre. dass der Cousin (ob selbst der Täter oder nicht) Markus Mundo nach dem Urteil finanziell unterstützt was er vorher duch den Nachlassverwalter aus dem Vermögen des getöteten heraus nicht konnte.

bellady schrieb:Ich neige sogar dazu , er hat damit eine Andeutung gemacht , es wäre kein Wunder , dass es dazu gekommen ist ....

Wie kommst du denn nun zur Schlussfolgerung "Aussage Nachbar: Vater Mundo streicht irre oft seine Garage" = "das Verhältnis zwischen Nachbar und Vater War besonders"? Da komm ich nicht mit.

bellady schrieb:Ich neige sogar dazu , er hat damit eine Andeutung gemacht , es wäre kein Wunder , dass es dazu gekommen ist ....

Die Erfahrung zeigt das wenn Nachbarn sich so äußern es meist hinter der Hand aus irgend einem Grund gehässig gemeint ist (oh nein streicht der schon wieder den Gartenzaun hat er doch erst vor einem Vierteljahr gemacht bei dem Piepst doch ).
Die Gründe dahinter reichen von vergangenen/aktuellen Nachbarschafts Streitigkeiten bis hin zum Neid .

Achso! Jetzt verstehe ich auch worauf @bellady hinauswollte. Das deutet ja dann aber gar nicht auf eine bestimmte Person, sondern sagt bloß aus, dass der Vater eben Eigenschaften hatte, die manchen zur Weißglut treiben können. Und wen treibt man besonders gut mit nervigen Eigenschaften zur Weißglut - genau, Familienmitglieder ;)

@alle 
Tja was war vor der Verurteilung M. Mundo für ein Mensch :ask: Paradiesvogel oder ein Versager ?
Was waren der Vater und der Blinde Bruder für Menschen ?
Wer mochte M. Mundo ganz gut leiden, wer hasste ihn ?
Wer mochte den Vater und den Blinden Bruder leiden wer hasste sie?
Gut das Urteil über M.Mundo steht , muss man so hinnehmen aber er ist schuldig nur er hatte Motive sonnst kein Mensch, nee, man hat keinerlei Infos über die von mir erdachten Fragen und so pauschal davon ausgehen das Niemand M. Mundo seinen Vater oder Bruder hasste warum sollte ich das tun ?

Cosmo69 schrieb:und so pauschal davon ausgehen das Niemand M. Mundo seinen Vater oder Bruder hasste warum sollte ich das tun ?

Gegenfrage: Wieso gehst du davon aus, dass MM Vater und Bruder nicht hasste? Weil ers sagt? Nun dann. 

siheila schrieb:Es wurde die - ebenso unbegründete - Behauptung in den Raum gestellt, dass der Cousin ihm die Chance auf eine Wiederaufnahme verbaut hätte.

Wenn man hört, dass die Exfreundin des Bruders dafür aufkommt, dann kann man das doch so verstehen , es sei denn , es gibt da Abmachungen , die wir hier nicht kennen ....

 

Cosmo69 schrieb:Die Erfahrung zeigt das wenn Nachbarn sich so äußern es meist hinter der Hand aus irgend einem Grund gehässig gemeint ist (oh nein streicht der schon wieder den Gartenzaun hat er doch erst vor einem Vierteljahr gemacht bei dem Piepst doch ).

So ähnlich oder wie schon erwähnt, er hat mehr Kenntnisse über die Ursachen dieses Verhalten , hat sowas kommen sehen , während der Vater sich extrem spießig , sparsam zeigte, zum Perfektionisten tendierte.....  

Auf Seite 25 (21.29 Uhr) schrieb @misfit darüber , hat diesen Fall in die Nähe des Falles Robert Durst gerückt und was die Ursachen der beiden Fällen angeht , z.b. was Robert Durst als Kind erlebte, was der Vater mit der Mutter machte , schon früh mit Psychologen zu tun hatte, aufs heftigste mit dem Bruder zerstritten war . 
Da wundert mich gar nichts und was ähnliches , dass da was bei M.Mundo schon früh im Hintergrund schlummerte, dann der Unfall , bei dem der Bruder erblindete , den er nie vergessen konnte ? Dass kann gravierende Spuren hinterlassen , wie man ja sieht....

Andererseits kann nach der selben Art von Tötung seiner Familie auch von einem betagten um seine Familie besorgten Vater gewählt werden, der sich in dieser Lebensphase überfordert sah , sein Leben fortzusetzen samt das seine beide Kinder , in dem Fall behinderten , gut untergebrachten, längst erwachsene Kinder.(Crime Nr.6 ) Das Haus war voller Liebe .....  

Womit ich sagen will , wenn es heißt ,sie kamen aus reichen Familie . Es kommt drauf an ,   wie sie von dieser getragen werden , wie der Kontakt besteht , ob dieser gestört ist , das langfristig doch ordentlich kräftezehrend sein kann , mit der Zeit zur Überforderung im Lebensunterhalt führen kann , was die Sprösslinge dann zwar spüren , aber ihr Ego sie daran hindert , es zu Sprache zu bringen..... 

Im Grunde sind es Verdeckungsmorde von Schwäche ......
   

also nach meiner Einschätzung sehe ich MM für den Täter. Hat sich laut den Medien merkwürdig verhalten. auch bei den Interviews auf NDR kommt er nicht ehrlich rüber. kann sein das es für die Franzosen in dem Gebiet in dem die Leichen gefunden wurde angeblich geregnet hat , aber wer kennt das nicht das es zum Beispiel im Dorf  A regnet und in Dorf B 500m weiter halt nicht regnet. Von daher könnte es doch sein das es dort nicht unbedingt geregnet hat , gerade dann wenn man schin sagt "leichter" Regen . das verdunstet auch ganz schnell wieder. ich finde die Beweislage deutet eindeutig auf MM als Täter .

QueenLouie schrieb:Gegenfrage: Wieso gehst du davon aus, dass MM Vater und Bruder nicht hasste? Weil ers sagt? Nun dann

Genau deshalb !
Vor Gericht muss dem Angeklagten  (in diesem Fall) bewiesen werden das er Vater und Bruder hasste nur reine Geldgier als Motiv reicht da wohl nicht aus.
Deshalb sitze ich überhaupt noch fest an diesem Fall , nach den Infos die ich habe gibt es natürlich ein Paar Indizien gegen M. Mundo , die Teppiche, das er zum kritischen Zeitpunkt (Leichenablage) grob in der Gegend war , alles andere bezeichne ich als ihm den Strick drehen.

Cosmo69 schrieb: nur reine Geldgier als Motiv reicht da wohl nicht aus.

Wie kommst du denn auf die steile These? Selbstverständlich reicht Habgier als Motiv.

QueenLouie schrieb:Wie kommst du denn auf die steile These? Selbstverständlich reicht Habgier als Motiv.

Da ich nicht Habgierig bin kann ich mir das Gefühl gar nicht vorstellen.
Mal angenommen ich wäre Habgierig so könnte ich mir nicht vorstellen geliebte Menschen deshalb zu ermorden.
M. Mundo muss also Habgierig gewesen sein plus Vater und Bruder gehasst haben, hm wie kann die Polizei/Gericht das so fix festlegen :ask: gibt es da Psychiatrische Gutachten ?

Habgier ist ja wohl DAS Mordnotiv schlechthin... 

Um ein Motiv zu finden braucht das Gericht kein Gutachten. Ein Motiv ist immer "nur" ein Indiz, kein Beweis. Ein Mensch ist in der Regel nicht entweder habgierig oder nicht, sondern ist es ggf. situationsabhängig. Auch muss ein habgieriger Mörder sein Opfer nicht hassen - oder wie erklärst du sonst Raubmord?

Da MM vom Tod seiner Verwandten profitiert hätte, ist das Motiv der Habgier hier eben gegeben.

QueenLouie schrieb:Habgier ist ja wohl DAS Mordnotiv schlechthin... 

Ich habe es ja selber schon vor Seiten geschrieben das die Indizien M . Mundo platt machen !
Bei diesem Fall komme ich aber nicht weg quer zu treiben gegen die Indizien, wahrscheinlich ist die Doku daran schuld !
Ich schaue mir so etwas nicht an und habe das kurz darauf vergessen sondern zerbreche mir den Kopf darüber, die Doku ist mir einfach zu kurz und bündig , so nicht mit mir, ich finde wenn so etwas schon im Fernsehen gebracht wird dann auch bitte umfänglich , so einfach "Habgier" 
kann ich mir nicht vorstellen das kann 1. Element sein aber nicht alles.
"Habgier" kann man im Tötungsdelikt Fall "Jedermann" unterstellen.

Und was hat die Doku mit dem zu tun, was wir hier diskutieren? Dass da nicht alle Argumente genannt wurden ist doch bekannt. Wie gesagt, alle Indizien wurden hier mehrfach verständlich dargelegt, sie sind da. Du kannst sie gerne wegdiskutieren, aber das bringt Mörder Mundo auch nicht aus dem Knast, weil alle Gegenargumente bisher Murks waren. Und wenn Argument 1 mit Murks abdiskutiert und der Murks wiederlegt wurde, gehts genauso weiter mit Argument 2, dann 3, 4, 5 und dann gehts wieder von vorne los...

QueenLouie schrieb: Dass da nicht alle Argumente genannt wurden ist doch bekannt.

Ok damit könnte man die Diskussion auch beenden, die aufgezeigten Indizien sprechen für die Schuld von M. Mundo (für den normalen Fernsehzuschauer) mir reicht das nicht , da ich aber an keine weiteren Hintergrund Informationen komme .......   .

Habgier muss hier nicht das einzige Mordmotivgewesen sein. In der Doku ist angeklungen dass Markus Mundo besonders von seiner Mutter unterstützt wurde. Nach dem Tod der Mutter könnten mit dem Vater unterschwillige Konflikte die durch die Mutter wegmoderiert wurden offen zu Tage getreten sein dabei kann es auch zu persönlichen Kränkungen gekommen sein die Markus Mundo irgendwann nicht mehr hinnehmen konnte und wollte.

Wie schonmal mit Bedauern festgestellt , krankt die ganze Diskussion  daran, dass wir das Urteil nicht kennen. Meines Erachtens ein großes Versäumnis, dieses nicht zu veröffentlichen. Die Doku gibt ja die Beweiserhebung nur in Ausschnitten und die Beweiswurdigung gar nicht wieder. Also können wir auch nicht beurteilen, ob die Gesamtwurdigung der Indizien (die entgegen den Argumenten einiger hier nicht nur jeweils für sich allein bewertet werden dürfen) überzeugt.
Vielleicht sollte man die Diskussion beenden (jedenfalls bis vielleicht doch mal angesichts des öffentlichen Intetesses das Urteil zur Verfügung gestellt wird)?

bellady schrieb:Wenn man hört, dass die Exfreundin des Bruders dafür aufkommt, dann kann man das doch so verstehen , es sei denn , es gibt da Abmachungen , die wir hier nicht kennen ....

Ich verstehe nicht, warum die Tatsache, dass die Exfreundin des Bruders ihn finanziell unterstützt, die These kräftigen soll, dass der Cousin ihm eine Wiederaufnahme verbaut haben soll.

Ich verstehe, dass man das dem Cousin erst mal menschlich anlastet.

Aber wie ich schon schrieb, muss seine Motivation nicht gewesen sein, MM zu schaden (und hätte es ihm wie schon geschrieben sogar nutzen können).

@all
Mir stellt sich nach wie vor die Frage, wieso Habgier hier so abwegig sein sollte.
Wie @QueenLouie schon schrieb, ist das Voraussetzen von Habgier kein Beweis, kein unterstelltes Motiv ist ein Beweis.
Aber wenn man ein Motiv sehen und unterstellen kann, ist ein Motiv in der Erklärung vor Gericht ja schon von Nöten.

Ist das Motiv der Habgier genauso unlogisch wie seine Aussage erscheint, dass er das Auto des Bruders verkauft hat, weil er sich als Friedensstifter sah, zwischen dem Auto-Streit von Vater und Bruder?

Die StA braucht ja wohl eine argumentative Arbeitshypothese.

In diesem Licht sehe ich die Unterstellung der Habgier.

Leider hat der derzeit Verurteilte selbst durch sein Handeln dazu beigetragen.

Angehörige im Spanienurlaub zu wähnen, diese aus "Arglosigkeit" aber nicht als vermisst zu melden, andererseits einen Erbschein zu beantragen, trägt leider dazu bei, dass man verdächtig wirkt.

Im Zusammenspiel mit den Zahlungen über des Bruders Konto, würde ich zumindest sagen, dass er sich recht "ungeschickt " verhalten hat.

Inwieweit das eine Verurteilung rechtfertigt (im Sinne des in dubio pro reo) weiß ich nicht.

Und dieses in dubio pro reo stört mich generell insofern, als dass es mir nicht klar definiert scheint.

Also: wer muss diesen Zweifel haben? Und in was ist dieser zu begründen?

Unabhängig von der Doku des SH (die ich persönlich entgegen anderer Stimmen) als erst mal unvoreingenommen wahrgenommen habe (wohlwissend, dass meine Wahrnehmung eben nur meine ist und dadurch nicht zwangsläufig richtig sein muss), frage ich mich, wann "In dubio pro reo " in diesem Fall (und vielen anderen) gegrliffen hätte.

Ab wann kann ein Richter objektiv (!!!) sagen, dass er diesen Zweifel nicht mehr hatte?
Den Zweifel hatten ja offensichtlich Richter (die sicher alle bemüht sind, objektiv zu urteilen) bei Fällen wie Harry Wörz nicht, in denen die die unschuldig Verurteilten später freigesprochen wurden.


Allerdings erachte ich die Diskussion darüber als hier nicht lösbar. Schwammige Definitionen sind etwas, womit wir alle mehr oder minder alltäglich kämpfen und die umso unbefriedigender sind, wenn es um ein Menschenleben geht.

@siheila

Du bist ja "versteckt " .....wie soll man dir da Antworten auf deine Fragen zukommen lassen ?

Melde dich mal bei mir....