Doppelmord Mundo in Fischbach (Kelkheim)

MM wollte an den Erbschein der Mutter, um das von seinem Vater und Bruder Ererbte während deren Abwesenheit zu verwalten. Er versuchte es aus diesem Grund an diesen Erbschein zu kommen, weil er diesen zuhause nicht fand (und ja: der ist so doof)

Ma_Ve schrieb:Harbort ist Beamter und muss sich diesen Filmdreh genehmigen lassen.

Selbst wenn er Zweifel hat, wäre es unklug diese öffentlich zu äußern, weil er ansonsten mit beamtenrechtlichen Konsequenzen rechnen muss!

Zu H und seiner Performanz in dem TV-Beitrag kann man stehen wie man will, es aber so darzustellen, als könnten Beamte so etwas wie eine öffentliche Fallrekonstruktion generell und aus rechtlichen Gründen nicht ergebnisoffen durchführen, ist absurd!

@Telramund

Ich verteidige MM nicht. Ich zweifle lediglich an der Darstellung der Tat.

Die Indizienkette mag oberflächlich schlüssig sein.
Geht man ins Detail kommen mir Zweifel.

Die Ermittlungen konzentrierten sich auf MM und um ihn herum wurde ermittelt.

MM ist der Standardverdächtige, weil er der nächste Angehörige der Opfer ist. Die Polizei geht immer so vor.

Standard bei Tötungsdelikten und auch Sexualdelikten.

Hier wurde schon ein Fall diskutiert wo die Täter angeblich die Leiche an die Schweine verfüttert haben. Jahre später wurde das Opfer am Stück, im Auto sitzend, aus dem Wasser gezogen!

Aktuell wird in NRW im Mord ohne Leiche der Schadenersatz für den Ehemann verhandelt der Jahre unschuldig im Knast saß.

Es gibt genug Fälle wo die Ermittler misst gemacht haben!

Das kann, nicht muss, hier auch der Fall sein!

Guck dir im Fall Oury Jalloh oder im NSU Komplex an wie steuerbar Ermittlungen sein können!

@Telramund

Dann mach dich mal mit dem Beamtenrecht, insbesondere der Disziplinarordnung, vertraut.

Dann relativiert sich die Absurdität.

Ma_Ve schrieb:Die Indizienkette mag oberflächlich schlüssig sein.
Geht man ins Detail kommen mir Zweifel.

Wo kommen Dir Zweifel? Ich finde das alles sehr schlüssig.

@Ma_Ve... Natürlich kenne ich die Fälle, auf die du dich auch beziehst. Ich gebe dir recht, hier haben die Ermittlungsbehörden ganz offensichtlich Fehler gemacht. Zweifellos, so etwas kommt vor. Vielleicht nicht einmal selten. Aber deine Zweifel richten sich ausschließlich auf solche Gemeinplätze: „hätte sein können“. Hier liegt aber eine wirklich geschlossene Indizienkette vor. Leider äußerst du dich zu den einzelnen Punkten dieser Kette nicht. Es wäre schön, falls wir die Diskussion weiterführen, woran ich durchaus Interesse habe, wenn du wie @Gymli bereits geschrieben hat, irgendetwas stichhaltigeres vorbringen würdest, als generelle Zweifel am richtigen Vorgehen der Ermittlungsbehörden.

Ma_Ve schrieb:Dann mach dich mal mit dem Beamtenrecht, insbesondere der Disziplinarordnung, vertraut.

Dann relativiert sich die Absurdität.

Keineswegs, denn es gibt nun wirklich eine große Fülle Anfällen die für das Fernsehen aufbereitet wurden, und in denen ermittelnde beamte nicht nur Zweifel an einem ergangenen Urteil äußern, sondern dieses aus ihrer Sicht ganz klar ablehnen. Dies allein rechtfertigt keineswegs ein Disziplinarverfahren. Ermittelnde Beamte würden, wäre es, wie du es darstellst, generell ungeeignet, sich in der Öffentlichkeit in solchen Zusammenhängen zu äußern. Dem ist aber garantiert nicht so. Wir leben schließlich nicht in Nordkorea. Auch Beamte, insbesondere wenn sie mit den Ermittlungen betraut waren, haben das Recht auf eine Meinung. Auch nach dem ein Urteil erlassen wurde.

@Telramund

Nenne mir ein Beispiel für die Äußerungen eines Beamten, der Zweifel an einem Urteil öffentlich äußerte bei dem du auch weißt, dass es keine Konsequenzen für ihn hatte!

Du kannst gerne im Fall Oury Jalloh ein Beispiel dafür sehen, wie gemein hin verfahren werden kann.

Hierfür kannst du das Video im Fall Oury Jalloh von Panorama ansehen! Es ist der letzte Beitrag im Fall Oury Jalloh!

@Ma_Ve
Ich würde dich auch gerne bitten, zu den einzelnen gegen MM als Täter prechenden Indizien Stellung zu nehmen. Wie würdest du diese erklären, gesetz den Fall MM ist nicht der Täter:

Telramund schrieb:Wenn...

- die engsten Verwandten über Nacht aus dem gemeinsamen Familienhaushalt verschwinden und man
- keine Vermisstenanzeige macht
- und man der Kripo dann erzählt, ‚alles okay, die überwintern (ohne Gepäck und Geldkarten) im Süden’ und man dann
- beginnt den Besitz der Verschwundenen zu stehlen und zu veräußern, um einen extravaganten Lebensstil zu finanzieren und man dabei soweit geht
- Unterschriften zu fälschen, um sich am Blindengeld des verschollenen Bruders zu bereichern, Kredite aufzunehmen, Mieteinnahmen zu unterschlagen und sich schließlich herausstellt
- nachdem die Leichen, eingewickelt in Teppiche aus dem gemeinsamen Haushalt,
- auf eben der Strecke im Ausland gefunden werden, die man selbst zum Ablegezeitpunkt befahren hat
- und es dafür mehrere objektive Beweise gibt,

...dann kann man schon mal zu recht wegen Doppelmordes verurteilt werden.

Ma_Ve schrieb:Nenne mir ein Beispiel für die Äußerungen eines Beamten, der Zweifel an einem Urteil öffentlich äußerte bei dem du auch weißt, dass es keine Konsequenzen für ihn hatte!

Das ist schon eine ziemlich hochschwellige Forderung, aber ganz unberechtigt sehe ich sie nicht. Zunächst wäre ich aber doch interessiert, wenn du deinerseits deine Zweifel an den Ermittlungsergebnissen der deutschen Behörden, die zur Verurteilung geführt haben, explizieren würdest und wie hier bereits mehrfach gefordert, Alternativen preisgeben würdest, die das Geschehen ebenso gut oder besser erklären würden, als die Erklärung die das Gericht für bewiesen hielt.

Ma_Ve schrieb:Nenne mir ein Beispiel für die Äußerungen eines Beamten, der Zweifel an einem Urteil öffentlich äußerte bei dem du auch weißt, dass es keine Konsequenzen für ihn hatte!

Ich fand das Vorgehen und die Aussagen von Harbort sachlich und logisch. Ich erkannte keine Tendenz, wider den bekannten Indizien einen Schuldspruch zu legitimieren, der rechtlich nicht nachvollziehbar war.

Du unterstellst ihm mehr oder weniger eine vorsätzlich falsche Darstellung. Das solltest Du dann aber eigentlich belegen, sonst ist es nichts als ein tendenzielle Annahme Deinerseits.

Den einzigen Vorwurf in dem Zusammenhang könnte man Mundo und seinem Anwalt machen, dass sie einer Zusammenarbeit (und insbesondere einem Gespräch zwischen Harbort und Mundo) zustimmten. Der Schuss ging nämlich nach hinten los.

@trailhamster... dem kann ich mich nur anschließen

@Telramund
@trailhamster

Ich versuche mal es am Tatablauf darzustellen!

MM hat sich eine Waffe besorgt und ist entschlossen seine Angehörigen zu töten!

Nun geht man davon aus, dies sei im Haus in Kelkheim passiert, weil die Teppiche in denen die Leichen waren aus dem Haus stammen!


Alle drei befinden sich im Haus.

Wie geht er vor?

Sinnvoll wäre, alle drei sind in einem Raum!

Jetzt gibt es schon zwei Dinge zu bedenken:

1. Zwingt man beide in einen günstigen Raum?
oder

2. Nimmt man den Raum in dem man zufällig ist, um den Überraschungsmoment zu nutzen?

Zuerst schießt er seinem Vater in den Kopf.
Dieser sackt tot zusammen.

Bei seinem blinden Bruder hat er es einfacher. Er fragt noch was passiert ist bevor auch ihm in den Kopf geschossen wird!

Nun liegen beide tot irgendwo im Haus!
Was nun?

Welche Uhrzeit haben wir? Haben Nachbarn etwas mitbekommen?

Nun rollt er die Leichen in die Teppiche!
Wo im Haus befinden sich die Leichen?
Wie verbringe ich beide ca 80-90 kg Pakete in mein Auto?

Er muss sein Fahrzeug so positionieren, dass niemand etwas merkt. Zeugen darf es nicht geben!

Lässt sich das Fahrzeug wirklich so abstellen, dass niemand später Verdacht schöpfen kann?

Irgendwie schaffe ich es beide Pakete in den Van zu schaffen!

Ich parke den Van um und verschließe ihn.

Jetzt muss ich putzen, gründlich putzen!

Die Zeit rennt. Hoffentlich klingelt niemand?!
Welche Uhrzeit haben wir?

Mit putzen bin ich fertig. Meine Sachen sind gepackt.

Hat er an alles gedacht? Geld, Ausweis, Karten und alles sauber???

Hat er den Van vor der Tat voll getankt oder tankt er unterwegs? Wie hoch ist der Kraftstoffverbrauch des Van? Wie weit kommt er, wann muss er tanken?

Was geht ihm auf der Fahrt durch den Kopf?

Er achtet auf jedes Auto, vor ihm und hinter ihm!

Er hat Hunger, Durst und ist müde.

Mist zu schnell gefahren und Polizeikontrolle.

Ich hoffe man konnte mir bis hierhin folgen und ansatzweise nachvollziehen wie es in ihm aussah, schließlich ist er jetzt ein Mörder!

War es tatsächlich möglich ohne die kleinste Blutspur im Haus zu hinterlassen die Fahrt anzutreten!?

Hat er bei der gründlichen Reinigung nichts vergessen?
Warum lässt er sein Handy eingeschaltet?

Konnte man seine Fahrt anhand der Handydaten vollständig nachvollziehen, obwohl man die Daten erst Monate später bei deutschen und französischen Anbietern ermitteln konnte?

Passten alle Zeiten?

@trailhamster

Natürlich sind Harborts Aussagen schlüssig und stimmig. Letztlich wird die Sendung auch entsprechend zusammen geschnitten!

Ich unterstelle Harbort gar nichts. Es kann gut sein, dass er anhand der ihm zur Verfügung gestellten Informationen zu der Auffassung kommt MM sei der Täter.

Er wird nicht die ganze Ermittlungsakte zur Vorbereitung durchgearbeitet haben. Das ist zeitlich nicht machbar und vermutlich auch nicht bezahlbar, denn wir sind uns hoffentlich einig das er für seinen Auftritt bezahlt worden ist!

Ma_Ve schrieb:Hat er bei der gründlichen Reinigung nichts vergessen?
Warum lässt er sein Handy eingeschaltet?

Konnte man seine Fahrt anhand der Handydaten vollständig nachvollziehen, obwohl man die Daten erst Monate später bei deutschen und französischen Anbietern ermitteln konnte?

In der Doku wurde doch gesagt, dass rein zufällig kurz vor dem anzunehmenden Umweg auf der geplanten Fahrstrecke von Mundo das Handy ausgeschaltet wurde.

Ma_Ve schrieb:Er wird nicht die ganze Ermittlungsakte zur Vorbereitung durchgearbeitet haben.

Davon gehe ich allerdings stark aus, dass er diese in der Tat komplett durchgearbeitet hat.

@trailhamster

Ach komm.

Warum lässt er es hunderte Kilometer eingeschaltet und macht es dann aus?

Da kann sich auch der Dümmste denken, dass dies später nachvollziehbar sein wird!

@trailhamster

Diese Akte umfasst tausende Seiten. Dazu kommen noch die französischen Akten!

Wie lange will er daran gesessen haben?

Woher nimmt er die Zeit und was ist mit seiner eigentlichen Arbeit?

@Ma_Ve... ehrlich, das ist schon recht enttäuschend. Nun bekommst du von verschiedenen Seiten immer wieder die selbe vom Gericht gewürdigte und in ihren Einzelheiten belegte Indizienkette vorgelegt, und wirst gebeten, dazu Stellung zu nehmen, wenn du schon Zweifel säen möchtest. Wieso nimmst du dann nicht wenigstens jetzt dazu Stellung, anstatt viele andere möglicherweise so oder anders stattgefundene, jedenfalls an dieser Stelle und von dir willkürlich herbeigezogene mögliche Vorgänge, um von dem abzulenken, was zur Verurteilung geführt hat!?

Das lässt sich exemplarisch an dem ersten von dir aufgeführten Punkt deutlich machen: Das Indiz für die Schuld ist in diesem Fall nicht, dass die Ermordung im Haus stattgefunden haben muss. Das Indiz ist vielmehr, dass die Teppiche, in die die Leichen eingewickelt waren, aus dem gemeinsamen Haushalt stammen. Das Szenario des verurteilten Täters, die Täter sein vielleicht kriminelle Immobilienhändler aus Spanien gewesen (oder auch der NSU, wie MM in der Hauptverhandlung auch meinte), ist damit völlig entkräftet. Gleichzeitig wird der Täter damit aber ganz klar in das nahe Umfeld der Opfer gerückt. Würde sich hier nun, beispielsweise im gemeinsamen Haushalt, eine Person finden, die nicht nur vom Verschwinden und dem Tod der beiden Opfer profitieren würde, sondern sich sogar in zahlreichen illegalen Aktivitäten bewusst an deren verschwinden bereichert und gleichzeitig versucht dieses Verschwinden zu erklären und Nachforschungen zu behindern, dann sind das heftige Indizien dafür, dass diese Person die Tat begangen hat.

Finden sich dann noch klar belegbare Spuren dafür, dass diese Person sich, tausende Kilometer von zu Hause entfernt, zur Zeit der Leichenablage in unmittelbarer Nähe dieses Ortes befand, dann wird der Anfangsverdacht natürlich erhärtet. Und hier habe ich erst zwei Elemente der langen Indizienkette untergebracht, die das Gericht würdigte.

@Ma_Ve.... Du scheinst allein den drittklassigen TV-Beitrag zu kennen. Jedenfalls beziehst Du Dich ausschließlich auf diesen. Schau doch auch mal zb in diesen Beitrag der Frankfurter Rundschau, der von deren Prozessbeobachter verfasst wurde:

https://www.google.de/amp/m.fr.de/rhein-main/mordprozess-o-bruder-wo-bist-du-a-807554.amp.html