Doppelmord Mundo in Fischbach (Kelkheim)

bellady schrieb:Und "der Bub "  schaut dann auch mit entsprechender Würde seelenruhig zu , wie die Freundin ihre Ersparnisse opfert , um Unklarheiten und Ungereimtheiten auflösen zu können ?

Ich weiß nicht, ob man das in diese oder jene Richtung auslegen kann.

Davon ausgehend, dass "der Bub" der narzistische und materiell bezogene Täter war, dessen Bild die StA gemalt hat, würde er sicher keine Skrupel haben.

Von seiner Unschuld ausgehend- ganz ohne Persönlichkeitsmerkmale , die ich mir als Außenstehender nicht zutrauen würde, ihm an- oder wegzudichten, zu berücksichtigen, fände ich es weder gut noch verwerflich, wenn er in seiner alternativlosen Situation, jeden Strohhalm annimmt und nicht hinterfragt, ob er Unbeteiligte unnötig finanziell belastet.
Wer könnte einem Unschuldigen einen Strick daraus drehen, dass er dankend jede Hilfe annimmt und sich evtl auch nicht mit den finanziellen Nachteilen der Helfer auseinandersetzt?


Nachdem ich mir heute die Doku nochmal angeschaut habe, finde ich persönlich es viel tragischer, dass die Ex-Freundin des Bruders in dem Glauben lebt (und offenbar gelassen wird), dass ihre (forcierte?!) Aussage MM den Schuldspruch verschafft haben soll.

Als Laie frage ich mich, ob es wirklich stimmt, dass alleine ihre Aussage, dass sie ihm die Tat zutrauen würde, dafür gereicht hat bzw notwendig war, um gegen MM zu ermitteln.

Da kann ich nicht folgen. Denn man müsste ja erst mal davon ausgehen, dass sie- wie sie selbst sagte - in ihrem Ärger und ihrer Verzweiflung darüber, dass MM so abweisend auf ihre Mail reagiert hat, sie aber offensichtlich- trotz Trennung- besorgt um den Verbleib der Opfer war, natürlich seine Täterschaft nicht ausschließen konnte.

Da es doch aber irgendwann - zumindest für die Staatsanwaltschaft und den urteilenden Richter- offensichtliche und belastende Faktoren gab, wie zB die Teppiche, frage ich mich, warum zum einen, die subjektive Empfindung einer- zu dem Zeitpunkt - irritieren Zeugin notwendig war, um überhaupt gegen ihn zu ermitteln?

Ich zumindest habe bisher noch von keinem Fall gehört, wo die Kriminalen nur gegen jemanden Ermittlungen aufnehmen durften, der ohnehin schon verdächtig war, aufgrund einer (formierten?) Schuldvermutung einer Zeugin, die nur über ihr persönliches Empfinden diese Aussage tätigen sollte. Die kein Wissen zu Tathergang oder Nachtatverhalten hatte.
Laut der Dokumentation hätte man doch angeblich (?) nur gegen ihn ermitteln können, weil ihr subjektives Empfinden zum damaligen Zeitpunkt seine Täterschaft nicht ausgeschlossen hat?!

In was für einem Bananenstaat würden wir dann aber leben, wenn das subjektive Empfinden- ohne harte Fakten, die von dem "Empfindenden" hervorgebracht werden, reichen würde, um einen vorherigen wichtigsten Zeugen zum Tatverdächtigen zu machen?

An diese Legende will ich nicht glauben. Laut der Doku- und Menschenverstand- hätte man Motiv, Gelegenheit und auffälliges Nachtatverhalten gehabt.

Warum überlässt man dann die Folgen der Ermittlungen und des Prozesses, der aufgrund des deutschen Rechtssystems professionell durchgeführt wurde, dieser Frau an?

DA hat unser System in meinen Augen versagt. Wie schrecklich ist der Gedanke, dass ein möglicher Täter mit Motiv und Gelegenheit nur deshalb angeklagt werden könnte, weil eine subjektiv beeinflusste Zeugin seine Täterschaft für möglich hielt?

Wie kann man diese Frau - und den Verurteilten - in dem Wissen lassen, dass ihre (forcierte?) Aussage ihn hinter Gitter brachte?

Wenn das wirklich so ist/war, dann liegt das für mich der Skandal.

Und genau das eröffnet ihm doch dann erst die Möglichkeit, seine Verteidigung und seinen juristischen Kampf durch ihre finanzielle Unterstützung zu begehen.

Ob das von ihm, moralisch gesehen, fair oder unfair ist, unabhängig von seiner Schuld, kann man hinlänglich diskutieren.

Aber warum man sie in dem Glauben lässt (wenn das tatsächlich so ist), dass sie die Verantwortung trägt für die eingeleiteten Ermittlungen und somit den Schuldspruch, das verstehe ich nicht!

Dass sie seine Schuld anzweifelt oder zumindest, sie ihm Falle seiner Schuld, in ihren Augen trotzdem unterstellt, nicht fair beurteilt worden zu sein, das ist doch rein menschlich nachvollziehbar. Ich würde mich auch ewig in der Schuld fühlen, wenn mir vermittelt würde, dass ein Urteil ohne mein subjektives Empfinden nie gesprochen worden wäre.


Nachdem SH wirklich mit dem Willen und Eifer an diesen Fall ging, die Schuld des MM in Frage zu stellen und SH einer der führenden Profiler des Landes ist, letztlich aber wohl - laut Ende der Dokumentation- auch keine großen Zweifel mehr an der Schuld des MM hatte und das Aufeinandertreffen der Beiden ihn wohl leider in seiner Skepsis dem MM gegenüber nur bestärkt hat, denke ich, dass die Chancen für MM, rehabilitiert zu werden, gering sind.

Wobei ich mich trotzdem frage, warum ein Mensch, der behauptet, unschuldig zu sein, eine plausible Alternativvariante liefern muss, um seine Unschuld zu belegen.
Für den unwahrscheinlichen Fall, dass jemand sich an ihm rächen wollte, der ihn so sehr hasst, dass er dessen Verwandtschaft umbringt und das Verbringen der Leichen so inszeniert, dass es nur MM angelastet werden kann, müsste man davon ausgehen, dass MM dieses Verhalten dieser Person zutrauen würde, wenn man erwartet, dass er eine plausible Alternative zu seiner Täterschaft liefert.

Ich gehe zwar davon aus, dass er sich eines derartigen Hasses bewusst sein müsste und es dazu eine Vorgeschichte geben müsste, die sinnvoller und plausibler wäre als die von ihm unlogisch und in den Raum geworfene Äußerung, dass Vater und Bruder Zufallsopfer eines spanischen Mörders wurden, der dann auch noch zufällig fehlende Teppiche des Hauses Mundo benutzt hat.

Trotzdem bleibt für mich- trotz sehr geringer Zweifel an seiner Verurteilung- die Frage, warum ein Verurteilter nur dadurch zum Unschuldigen wird, wenn er einen plausiblen alternativen Tatablauf liefern kann. Das hat mit " in dubio pro reo " in meinen Augen nichts zu tun.
Wobei hier die Frage ist, ob es überhaupt noch berechtigte Zweifel an seiner Schuld gibt.


Das einzige "juristische oder moralische Opfer" ist in meinen Augen eindeutig die Zeugin.
Die bis heute versucht, ihr vermeintliches Unrecht wieder gut zu machen, indem sie MM in jeder erdenklichen Form unterstützt.

Und das wäre für mich vermeidbar gewesen. Ich glaube nach wie vor, dass man ihn auch als möglichen Täter hätte prüfen und verurteilen können , ohne ihr für das Geschehen und die Verurteilung die Verantwortung (indirekt oder direkt) zu geben.

Dann hätte das Ganze weniger Geschmäckle und würde eine - möglicherweise trotzdem erfolgte- Unterstützung ihrerseits keine Fragen offenlassen bzgl ihrer Motivation

@siheila
Die Doku über den Fall Mundo ist etwas für Zuschauer die sich das ansehen und das war es, Leute die darüber reflektieren bleiben aber an etlichen Stellen nur Teil informiert mit Kopfschütteln zurück.
Es ist fast nicht vorstellbar das die blinde Freundin vom getöteten Bruder der Faktor ist wo alles ins Rollen kam bis hin zur Verurteilung von M.Mundo.
Dann wurde natürlich viel von dem weggelassen was die Franzosen ermittelt haben, das müsste man aber grob wissen um sich ein Bild von dem Fall zu machen auch wichtig wäre gewesen mehr über die Familie Mundo zu erfahren den wenn 
M. Mundo der Täter ist handelt es sich ja eigentlich um ein Familiendrama .
Was hat man, zwei leidenschaftliche Unterstützer von M.Mundo (sein Anwalt, die Blinde Freundin) einen Star Profiler der so wie ich es verstanden habe sich was die Schuld von M.Mundo betrifft nicht festgelegt hat sondern den Zuschauer urteilen ließ was für ein Ergebnis bei seinen Experimenten und Befragungen scheinbar zwingend herauskam.
Bei einigen Usern hat das ja auch völlig gereicht um felsenfest von der Schuld M.  Mundos überzeugt zu sein weitere Hintergründe warum der Anwalt und die Blinde Freundin von der Unschuld überzeugt sind interessieren da nicht mehr.

@Cosmo69

Da hast du was missverstanden...die blinde Freundin ist nicht von seiner Unschuld überzeugt. Irgendwo in der Doku wird das durch eine entsprechende Aussage von ihr deutlich...welcher Teil und welche Minute das war, weiß ich aber nicht mehr.

siheila schrieb:Aber warum man sie in dem Glauben lässt (wenn das tatsächlich so ist), dass sie die Verantwortung trägt für die eingeleiteten Ermittlungen und somit den Schuldspruch, das verstehe ich nicht!

Ich will mir die drei Dokus nicht nochmal ansehen , aber hat die Freundin nicht ausgesagt , man habe sie sogar dazu genötigt, etwas zu sagen , bevor man begonnen habe mit den Ermittlungen ?
Hört sich an , als wollte man sich absichern für die Kosten einer ins Leere laufenden Ermittlung ?
 

Habe gerade nachgesehen , 2010 was am 21.11. der Totensonntag . Zuvor werden doch die Gräber hergerichtet . Könnte eine emotional aufgeladene Zeit gewesen sein für diese drei Männer. 

Wenn es sich um einen  Mieter gehandelt hat, der schon länger im Haus wohnte, vermutlich gab es eine Einliegerwohnung , dann rede ich doch zuerst mit den Nachbarn und anderen Leuten , die mit dem Vermieter bekannt waren , oder gab es da niemanden , weil SH sich an diesen Optiker gerichtet hat, um überhaupt eine Aussage über eine eventuelle Reiseplanung erhalten zu können ....und wäre der Sohn dann nicht auch bei seinen Wanderfreunden schon durch eine vorliegende  Aufbruchstimmung aufgefallen ?

Ich kann es mir gedanklich durchspielen wie ich will, das Auto des Vaters wurde wohl nicht dafür benutzt , das Fahrzeug von MM nur bedingt nutzbar für diesen "Zweck " ....ich komme immer wieder auf die Version , als wäre die Tat woanders geschehen , egal wer der Täter war. 

Man hat die beiden zunächst betäubt, möglicherweise in die Teppiche eingewickelt aus dem Haus gebracht. ......war noch ein anderes Fahrzeug mit im Spiel und sollte es dort in Frankreich so aussehen , als hätte jemand Sperrmüll abgeladen , deswegen das Zurücklassen der Teppiche oder man hat eine bestimmte Fährte gelegt  ?          
 

@Cosmo69
cassandra hat völlig Recht, die blinde Frau ist nicht von der Unschuld Mundos überzeugt, sagt "auch wenn er der Täter ist, sollte man seine verzweifelte Lage verstehen."

Und die Franzosen habe nicht viel Ermittlungsarbeit geleistet. Eigentlich nur die Auffassung, dass die Leiche hätte feucht sein müssen auf Grund des Regens in der von den deutschen Ermittlern festgelegten Tatnacht.

@Siegessicher
kennst Du die französischen Ermittlungsakten?

Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass diese Aussage nicht von den französischen Ermittlern genauer hinterfragt wurden bzw. forensisch belegt wurde.
Nach dem Auffinden mussten sie ja erstmalermitteln, ohne vom Fall Mundo zu wissen.
Um ergebnisoffen ermitteln zu können, benötigt man zuerst den Todeszeitpunkt und den Ablagezeitpunkt. Sonst kann man nur schwer etwaige Überwachungskameras checken, Mautstationen, Tankstellen usw.
Frankreich ist jetzt keine 3. Welt, die sibd schon auf der Höhe, müssen ja auch im Terrorismusbereich ermitteln. Da sollte das auch in der Provinz klappen.

SH hat in der Doku leider nichts darüber verbreitet, und die Franzosen hatten keinen Bock mehr, etwas zum Thema zu sagen. Man sprach ihnen deutscherseits die Kompetenz ab. Das sitzt sicher tief.

bellady schrieb:Ich will mir die drei Dokus nicht nochmal ansehen , aber hat die Freundin nicht ausgesagt , man habe sie sogar dazu genötigt, etwas zu sagen , bevor man begonnen habe mit den Ermittlungen ?

Naja, genötigt!? Man hat ihr (sinngemäß) wohl gesagt, dass man ohne ihre Aussage nichts machen kann...was natürlich vollkommener Blödsinn ist, sollte das tatsächlich so gelaufen sein.

Hört sich an , als wollte man sich absichern für die Kosten einer ins Leere laufenden Ermittlung ?

Ich tendiere eher zu der Annahme, dass die Dame sich das zusammengereimt hat, um ihr schlechtes Gewissen zu erleichtern. Sie sitzt ja anscheinend dem Irrglauben auf, dass sie Herrn Mundo ans Messer geliefert hat.

Man benötigt keine Aussage von einem Dritten, was einen Tatverdacht betrifft. Und ein naher Angehöriger, der zudem noch vom Tod seiner Angehörigen in irgendeiner Weise profitiert, rückt automatisch in den Fokus der Ermittlungen...

bellady schrieb:Wenn es sich um einen  Mieter gehandelt hat, der schon länger im Haus wohnte, vermutlich gab es eine Einliegerwohnung , dann rede ich doch zuerst mit den Nachbarn und anderen Leuten , die mit dem Vermieter bekannt waren , oder gab es da niemanden , weil SH sich an diesen Optiker gerichtet hat, um überhaupt eine Aussage über eine eventuelle Reiseplanung erhalten zu können ....und wäre der Sohn dann nicht auch bei seinen Wanderfreunden schon durch eine vorliegende  Aufbruchstimmung aufgefallen ?

Bzgl. Reiseplänen würde ich immer erst mit einem nahen Verwandten reden...wie kommt man denn da bitte auf Nachbarn oder andere Leute?

bellady schrieb:...ich komme immer wieder auf die Version , als wäre die Tat woanders geschehen , egal wer der Täter war.

Klar...muss ja nicht zwingend im Haus der Getöteten stattgefunden haben.

mich würde die Sache mit dem anscheinend erchossenem Hund interessieren - wo wurde dieser gefunden?

Ich kann mir vorstellen, dass die Schüsse nicht im Haus fielen.

@Tiho
sehe ich auch so mit dem Nachbarn, vor allem, wenn sich der nächste Verwandte selbst dauernd auf Reisen befindet und vielleicht nicht dauernd erreichbar ist.

Da wäre der im eigenen Haus wohnende Mieter (sofern man sich versteht) der erste Ansprechpartner.


Wann hat eigentlich die blinde Freundin die ominöse "ich kann es mir vorstellen" Aussage gemacht? War das schon bei Vermisstenmeldung oder erst nach Leichenfund?

Tiho schrieb:mich würde die Sache mit dem anscheinend erchossenem Hund interessieren

Das würde mich auch interessieren , das erschießen eines Hundes ist ja keine Kleinigkeit wurde das Tier aus Vernünftigen Gründen durch einen Jäger erschossen z.B. weil er ohne Besitzer in der Freien Wildbahn unterwegs war, war es ein Nachbar oder ist der (Täter ) gar unbekannt ?
Im Falle der letzten beiden Punkte würde dies bedeuten das die Mundos doch Feinde gehabt haben aber man weiß halt nicht was dort mit dem Hund los war .

@AxelF

AxelF schrieb:Frankreich ist jetzt keine 3. Welt, die sibd schon auf der Höhe, müssen ja auch im Terrorismusbereich ermitteln. Da sollte das auch in der Provinz klappen.

Das ist ein unzulässiger, da unlogischer, Schluss. Weil Ermittler A in Stadt X richtig super arbeitet, muss automatisch Ermittler B in Stadt Y auch ein Genie sein.
Pustekuchen. Fehlschluss.

Genauso gut könntest Du auch sagen, wenn in einer Schulklasse 20% der Schüler Sehr Gut sind, dann wären es aus diesem Gurnde (dieselben Lehrer, derselbe Lehrstoff, dieselben Methoden) die anderen 80% auch.
Klingt das logisch?
Ist dem so?

Außerdem, wenn Deiner Meinung nach alle französsichen Beamten gleich gut sein sollen, weil es eben gute Beamte gibt, dann solltest Du diese Deine Logik auch auf Deutschland übertragen. Dann müssten ja auch dort, weil einige Beamte gut sind, alle anderen auch gleich gut sein.
Voila! Und schon gibt es wieder Gleichstand.

Fazit: dieser Deine Fehlschluss ist keine passende Methode, zu entscheiden, welche der Ermittlungsergebnisse nun die richtigen wären.

@Cosmo69
richtig - es geistert die Meldung vom erschossen Hund - aber wieder völlig wertlos, da weitere Infos fehlen.
Jäger könnte ihn beim wildern erwischt haben etc. Wie gross war der Hund überhaupt?

@off-peak
naja, dann arbeitet im Zweifelsfall niemand ordentlich und alles ist Murks. Dann sind wir auf der sicheren Seite, und man kann alles hinterfragen.

Trotzdem möchte ich mal behaupten, dass ein vor Ort erzieltes Ergebnis besser ist, als eines aus der Ferne...

Es wurde mal ein Wohnmobil erwähnt, mit dem Vater und Sohn wohl schon öfters Richtung Mallorca unterwegs gewesen sein sollen.
Wo ist das eigentlich verblieben? War das ein eigenes oder ein Mietmobil?

AxelF schrieb:Trotzdem möchte ich mal behaupten, dass ein vor Ort erzieltes Ergebnis besser ist, als eines aus der Ferne...

Das Problem ist ja schon das das der Tatort auch in Frankreich liegen könnte, wir wissen doch gar nicht wie die Leichen überhaupt an den Fundort kamen, der Französische Polizist nahm nichts ungewöhnliches im Van war, in diesem schlugen wohl auch keine Leichenspürhunde an, man hat eigentlich bloß die Nachstellung des Profilers das es möglich gewesen sein könnte die Leichen zu transportieren , meine Ansicht dazu :( . Wieder ein könnte !  :)

AxelF schrieb:Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass diese Aussage nicht von den französischen Ermittlern genauer hinterfragt wurden bzw. forensisch belegt wurde.

Dem ist aber leider so. Wenn etwas forensisch sicher belegt worden wäre seitens der französischen Ermittler, hätten es die Deutschen Kriminologen sicherlich nicht ad acta gelegt.

Für die Franzosen muss die Leichenablage später erfolgt sein auf Grund der fehlenden Nässe. Finde ich ganz schön gewagt, weil es nur leicht geregnet hatte.

Wäre hätte ein Interesse daran gehabt, dass
1. Vater und Sohn Mundo sterben
2. Die Leichen zu einem Zeitpunkt an dem Markus Mundo in diesem Bereich unterwegs ist in Südfrankreich abzulegen.
3. Die Leichen in Teppiche aus dem Haus gewickelt

Wer hätte ein Interesse und die Möglichkeit gehabt dem Markus Mundo die Sache so in die Schuhe zu schieben? Wer hätte die nötigen Informationen bezüglich der Reiseroute und Reisedaten von Markus Mundo.

Warum hat der wahre Täter die Leichen nicht irgendwo vergraben wo sie nie gefunden worden wären. Zeit hätte er gehabt. Markus Mundo war auf den Kanaren und drei Wochen hat keiner etwas von den beiden Männern gewollt.

Warum dieser Aufwand?

@Siegessicher
ich frage Dich nochmal: hast Du das aus den echten Akten oder schliesst Du das aus anderen Quellen (ala die deutschen Ermittler sehen es anders, von daher muss das französische Ergebnis falsch sein - postfaktisch quasi)???

Interessant, wie argumentiert wird. Wenn sich MM merkwürdig verhält, dann macht ihn das angeblich nicht verdächtig und man darf sein Verhalten nicht gegen ihn auslegen. Wenn sich der Cousin oder die beiden Getöteten im Vorfeld aber nicht so verhalten, wie es als üblich gesehen wird, legt man das dann sehr wohl als negativ aus.

Und es gibt weder von deutschen noch von französischen Ermittlungsbehörden ein ganz sicher bestimmtes Datum, es gibt nur zwei ANNAHMEN des WAHRSCHEINLICHSTEN. Warum ich nun den Deutschen ermittelten Ablagetag für noch ein bisschen wahrscheinlicher halte als den französischen, habe ich ausführlich zu Beginn des Threads dargestellt, seither wird sich aber nur mit gar entrüstetem immer-wieder-das-Gleiche-sagen im Kreis gedreht. 

Dass Mundo die Ex des Bruders finanziell ruiniert ist ein weiteres Zeichen seines schlechten Charakters, was nun aber wirklich nur mein subjektiver Eindruck ist.