Doppelmord Mundo in Fischbach (Kelkheim)

Bluelle schrieb:Alles auszudehnen, die Leichen so weit weg zu bringen, hat etwas unlogisches...

Das ist alles etwas widersprüchlich: wenn ich es nach Mafia-Execution-Style aussehen lassen wollte, dann würde ich die Leichen nicht durch halb Europa transportieren. Wenn es mir nur darum ginge, dass Bruder und Vater "verschwinden", dann hätte ich sie vergiftet, was einfacher und unauffälliger gewesen wäre. Schüsse können anderer hören und Schusswunden hinterlassen Spuren am Ort des Geschehens.

Das Wegschaffen der Leichen passt nicht so recht zur Tatausführung.

vielleicht etwas OT aber gab oder gibt es Fälle, bei denen jemand durchgängig betont, dass er unschuldig ist und man herausgefunden hat, dass selbiger es doch war? Also verurteilt, für schuldig besprochen und immer wieder behauptet man war es nicht.
Egal ob es ein WAV gab und danach Freispruch oder weiterhin einsass....

Kann mir jemand einen Fall nennen?

Es gibt ja einige, die stoisch dabei bleiben unschuldig zu sein (Babenhausen, Söring usw.)

@Bluelle
Ich denke daß nur wenige solcher Fälle bekannt werden, sofern es keine Unterstützung von aussen gibt, evtl. könnte dieser Fall einer der wenigen sein, bei denen die Unschuldbeteuerung an die Öffentlichkeit kam, aber eben nur durch den stetigen Beistand der Freunde
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/mysterioeser-kriminalfall-dein-freund-der-moerder-a-695789.html

Seine Freunde sind davon überzeugt, dass er sich die TV-Doku am Samstag anschauen wird. "Ich glaube, er kann sich bis heute nicht vorstellen, wie intensiv wir alle unser Herz in den Fall gelegt haben", sagt Frauke. Ihre Angst um Bence dominiert ihre Stimme. "Er hat das Urteil noch immer nicht akzeptiert, vertritt noch immer vehement seine Position, dass er unschuldig ist. Ich weiß nicht, wie lange er noch die Kraft hat, sich abzustrampeln - und was er tut, wenn ihm klar wird, wie seine Zukunft aussieht. Schon jetzt ist unsere Realität nicht mehr seine."

@seli
Ja Seli, den Fall kenne ich natürlich auch.
Ich stelle mir die Frage, wieso Menschen ihre Unschuld beteuern, nicht mal nach zig Jahren davon abweichen, WAV, Revisionen usw. durchstehen, wenn sie denn tatsächlich Mörder wären.

Mir erscheint das sehr seltsam, so vom psychologischen, menschlichen für mich nicht begreifbar, bzw. tendiere ich bei so etwas dann doch eher für Unschuld.
In dem jetzigen Fall allerdings hast Du eine gute These gebracht - Auftrag.
Aber für heute genug...

Einen guten Rutsch :)

@alle
Habe mir die Doku noch mal angeschaut, es wäscht ihn da kein Regen ab, bestimmt wird es
auch kein WAV. geben das M. Mundo ja wünscht.
Besonderes Augenmerk habe ich aber auf die Szenen gelegt wo er (teils im Beisein der
Freundin seines Bruders) spricht, es kommt mir so "vor" als wenn er sich der Tat nicht
mehr entsinnt und sich wirklich unschuldig fühlt, deshalb frage ich mich gehört er wirklich
in eine JVA. oder nicht doch eher in eine geschlossene Psychiatrie !

@Cosmo69
Gratuliere!
Ich bin um jeden froh der nicht auf diese Schauspielerei hereinfällt.
Umso mehr Sorgen muss man sich machen um die verliebte Frau. Mir hat sich der Magen umgedreht wie der sie umarmt hat. Wir sehen seine Augen, ihr fehlt das alles.
Dieser Film zeigt wie diese Frau in ihr Unglück läuft und wir sind Zeugen des Ganzen.
Also mein Gewissen belastet es, wenn ich nicht versuche einfach ein weiterer Warner zu sein. Hoffentlich nimmt sie es zur Kenntnis.

Im NDR Interview sagt sie:

Wann und weshalb haben Sie Ihre Meinung geändert?

Dittmar: Als ich im Internet las, dass die beiden erschossen und in einen Teppich eingewickelt wurden. Das war für mich wie ein Schlag. Ja, in Familiendramen passieren Sachen im Affekt, vielleicht erschlägt man einen oder man hat ein Messer zur Hand. Aber nicht jeder hat eine Waffe zu Hause. Als ich das Wort "erschossen" las, dachte ich: Nein, das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Das passt nicht zu Markus. Dann kam noch dazu, dass ich mit Heikos bestem Kumpel telefoniert habe und er sagte: "Ganz ehrlich Sandra, der Markus Mundo mag ja ein arrogantes Arschloch sein, aber der erschießt niemanden. Dazu ist der viel zu weich." Ich konnte mir das auch nicht vorstellen. Dann hab ich mir seine Facebookseite und Homepage angeguckt. Das war für mich nicht das Gedankengut eines eiskalten Mörders.

DAS SIND ALLES GEFÜHLE!
Die Frau lässt sich rein von Gefühlen leiten, kennt aber nur seine Stimme und seinen Körper.
Und die hat er voll unter Kontrolle.
Aber seine Augen und sein Gesicht hat er nicht unter Kontrolle ständig. Er kann ruhig in die Kamera starren, verrät sich nicht durch Nervosität aber manchmal durchschaut man ihn einfach. Vor allem aber dort wo er nicht seine gefühlvollen Monologe vorspielen kann sondern wo er rational reagieren muss. Denn intellektuell kommt der Typ schnell an Grenzen und verstrickt sich total.

Diese Teppiche zu verwenden hat ihm im Prozess zurecht das Genick gebrochen.
Halleluja.
Und Gott erbarme sich über alle Menschen, die nicht logisch denken können und sich nur auf ihre Menschenkenntnis verlassen wollen und dann an Leute wie Mundo kommen, mit extrem hoher sozialer Intelligenz , Menschenkenntnis und Körperbeherrschung.

@Linse
man sollte nicht die "Antennen" von blinden Menschen unterschätzen. Sie sehen zwar nicht, aber ich denke, dass sie mehr Dinge erkennen können, als ein Sehender.
Und natürlich sollte man ihr zugestehen, sich nach IHREM Gefühl zu verhalten, nicht wie es andere sehen. Ich denke, sie fühlt sich schuldig, das ganze angestossen zu haben. Und kennt ihn wahrscheinlich schon länger als wir.

Auch bin ich kein Freund davon, aufgrund von TV-Bildern über jemand zu urteilen.
5 Jahre Knast und die allgemeine Situation, dann noch ein evtl. wichtiger TV-Termin - da reagiert man vielleicht doch anders als normal.

Ich denke mittlerweile auch, dass er es war. Aber ein gewisser Zweifel bleibt noch...

Ich finde das eine sondergleiche Blamage Mundo als "den netten freundlichen Unschuldigen" darzustellen und sich gleichzeitig darüber zu empören, dass die Justiz nur "nach Bauchgefühl" geurteilt habe. Man begeht hier den gleichen Fehler, nur in anderer Richtung. Das kann genauso negative Konsequenzen haben: einen frei herumlaufenden Killer. Zeitgleich ist es eine Verhöhnung der Opfer.

Woher ich meine Meinung über Mundo habe, habe ich dargelegt. Er ist ein verurteilter Doppelmörder, zurecht. Da darf man ihn ruhig für ein Arschloch halten. So viel nur dazu.

schluesselbund schrieb:Was ich überhaupt nicht verstehe, bei anderen Fällen wo Leichen weiter verbracht werden wird immer darauf bestanden, dass dies eine besonders hohe Belastung wäre. Siehe Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau. Nur als Beispiel. Bei Mundo solle es das nicht gegeben haben. Verstehe ich nicht.

Ja, und wenn es gerade andersherum besser passt, dann sagst du, es müsse ja nicht immer alles nach logischen Gesichtspunkten von statten gegangen sein und das Naheliegende sei ja manchmal auch nur dummer Zufall...

Mundo ist eindeutig ein Mörder, da gibt es für mich gar nichts zu zweifeln. Und ich hoffe, dass er seine 23-25 Jahre absitzen wird, alles andere wäre ein Hohn. Warum ich das denke, habe ich jetzt ausreichend dargelegt, für mich schließe ich diese Akte mit dem neuen Jahr.

Linse schrieb:Diese Teppiche zu verwenden hat ihm im Prozess zurecht das Genick gebrochen.
Halleluja.
Und Gott erbarme sich über alle Menschen, die nicht logisch denken können und sich nur auf ihre Menschenkenntnis verlassen wollen und dann an Leute wie Mundo kommen, mit extrem hoher sozialer Intelligenz , Menschenkenntnis und Körperbeherrschung.

Schönes Schlusswort, finde ich.

@AxelF
Also ich habe mich auch langsam und mit viel Skepsis was das Urteil betrifft zu meiner jetzigen
Ansicht des Falles durchgerungen, aber nach Menschlichem Ermessen hat er sich einfach
durch die Teppiche und sein Verhalten das eigene Grab geschaufelt.
Natürlich kann man bei jedem Fall wo der Verurteilte trotz erdrückender Beweise und Indizien
seine Unschuld beteuert sich einen Roman ausdenken Jemand hätte ihm das in die Schuhe gedreht "Kimbel auf der
Flucht" ,vielleicht gibt es in Einzelfällen so was auch mal , wenn man da aber immer von
ausgeht darf keiner mehr verurteilt werden , Utopisch.
Ich denke jetzt auch der Fall ist klar mit geringen Restzweifeln die bei wohl fast jedem Fall
bestehen !

Und was die Belastung beim Ablegen der Leichen angeht. Doch ich denke das trifft es gut.
Hätte Mundo konsequent rational gehandelt dabei und eine Stunde Arbeit investiert, dann wäre der Fall ganz anders gelaufen, man sollte aber nicht Tipps zum perfekten Mord geben.
Aber ich denke der hat sich wirklich wie ein Kind im Keller in die Hosen gemacht, Schatten und Gespenster gesehen und konnte sich dort einfach nicht aufhalten und die Leichen nicht entpacken, nicht den Geruch und Anblick ertragen.
Dass Mundo auf eine gewisse Weise ein Weichling ist stimmt ja sogar und diese Seite herauszukehren hilf ihm dann extrem dabei auf Wunsch sogar Tränen in den Augen zu haben.
Beispiel:
Ich habe eine andere Schwäche aber sagen wir mal ich würde stottern. Dann gibt es Menschen die darüber lachen und mir Aua machen und es gibt Menschen für die diese Situation ein Signal ist mir beizubringen, mich zu verteidigen und wegen meiner Opfersituation sympathisch zu finden und mir zu vertrauen.
Und da muss ich sagen stop, nachdenken und eins vom anderen trennen. Es ist gut mitmenschlich und fair zu sein aber gleichzeitig gilt: Sich in einer Position der Schwäche zu befinden, Fehler zu haben oder Fehler gemacht zu haben bedeutet nicht automatisch und guter und vertrauenswürdiger Mensch zu sein.
Aus meiner Sicht gilt: Ja Mundo hat echt "weiche" Seiten, der kann nicht nachts an einem dunklen Ort mit der gruseligen Situation umgehen und dort eine stinkende entstellte verwesende Leiche aus dem Sack holen. Aber wegen Geld von hinten in den Kopf schiessen als die noch lebten,das konnte er. So eine Schwäche allein macht ihn noch lange nicht sympathisch und mitleidswürdig. Und seine anderen Schwächen, die er mit Selbstmitleid vermischt eiskalt manipulativ einsetzt, auch nicht.

Und was diesen gerissenen Anwalt angeht.
60.000 Euro hat der in Kooperation mit Mörder-Mundo von dieser verliebten Frau erhalten, abzgl. Gerichtskosten aber Anwaltskosten sind viel höher.
Ich würde gern mal hören wie die beiden hinter dem Rücken dieser Frau über sie reden.
Dass er dann im Film sagt Mundo sei nicht manipulativ, da muss ich jetzt echt nachdenken wie ich mich ausdrücke.
Denn der Begriff "Komplizenschaft" den ich verwenden möchte erfordert eine gut überlegte Anwendung um zulässig zu sein.
Und diese Anwendung sieht so aus, die Anführungszeichen beizubehalten und zu betonen, dass ich es rein auf den Aspekt beziehe, eine emotionale Ausnahmesituation einer Person die man vor sich selbst schützen müsste, durch in dem Punkt unterlassene Hilfeleistung auszunutzen.

seli schrieb:Deshalb schrieb ich ja von Vorsichtsmaßnahmen, er hätte sich ein Alibi verschaffen können, wie manch andere vor und nach ihm in anderen Fällen.

Wie verschafft man sich denn ein Alibi, wenn man in dieser Zeit einen Mord begeht?

seli schrieb:Der gravierendste Vorteil wäre mMn gewesen, daß es 2 Todesscheine gegeben hätte und er so ganz ohne sich verdächtig zu machen über das gesamte Erbe hätte verfügen können.

Dann wären sie ihm aber noch schneller auf die Schliche gekommen.

So galten die Zwei erst mal als vermisst, und er hatte viel Zeit...

AxelF schrieb:man sollte nicht die "Antennen" von blinden Menschen unterschätzen. Sie sehen zwar nicht, aber ich denke, dass sie mehr Dinge erkennen können, als ein Sehender.

Das dürfte der eigentliche Grund sein, dass der NDR sich diesem Fall widmete. Die Blinde als Seherin, Justitia ist blind etc. Und da haben wir einen Verurteilten, aber eine Blinde glaubt an seine Unschuld. Huhu.

Und damit die Dramaturgie funktioniert, musste das französische Regenwasser-Gutachten herhalten, als ein bedeutendes Argument der Unschuld. Wie zuverlässig solche Analysen sind interessiert dagegen nicht.

Das Ärgerliche bei so einem Format ist, dass es hauptsächlich um ein Gefühl geht, um die Vorstellung, man könne jemanden seine Schuld/Unschuld ansehen. Was sich dann natürlich auch in einem Forum wie hier fortsetzt. Die Augen! Wie er spricht! So manipulativ! Und anscheinend haben viele vor solchen Menschen Angst, denn die Vehemenz wie über sie hergezogen wird ist erstaunlich.

Konsequenterweise wurde in der Doku alles was unklar ist ausgeblendet: Wie wurden Vater und Sohn erschossen? Ist es möglich jemanden im Haus zu erschießen, ohne dass es eine andere anwesende Person mitbekommt und im Sessel arglos sitzen bleibt? Und ohne dass es kleinste Blutspritzer an der Wand, auf dem Sofa etc gibt? Wieviel Blut hat dann derjenige an seiner Kleidung, wenn er dann die Leichen auf einen Teppich legt? Hätten es die Nachbarn hören können? Haben sie was gehört? Wie unauffällig und unbemerkt können die Leichen vom Haus in ein Auto verfrachtet werden?

All das hätte ich gerne gesehen wie Harbort das nachspielt. Oder zwei Studenten Anweisungen gibt, das nachzuspielen.

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Es gibt ja das Blitzer-Foto in Frankreich. Meine Frage wäre: kann man so einem Auto von außen ansehen, wie stark es beladen wurde, bzw ob es zu diesem Zeitpunkt mehr als 100 Kilo zusätzlich geladen hatte?

@yasumi
man könnte einen unterschied erkennen wenn man gewisse vorraussetzungen hätte und kenntnisse über das fahrzeug.

aber ich denke bei dem fahrzeug fallen 100kg nicht auf.
und selbst wenn man es feststellen könnte,dann wüßte man ja nicht was diese 100kg sind .
2 sack zement,5 kisten bier ,eine leiche ,oder der volle tank ?
das wäre ja kein hinweis auf etwas .

@yasumi
Ein großes Problem bei solchen Diskussionen ist eben das stets allenfalls vorhandene
Halbwissen oder noch weniger über das wir verfügen, häufig noch durch die Berichterstattung
unterschiedlicher Medien verzerrt !
Interessant sind da die Fälle wo einige User hin und wieder mal regelmäßig zu den Gerichtsverhandlungen gehen und hier dann Berichten.
Bei diesem Fall gibt es wohl größere unbeantwortete Leerräume die Du eben angesprochen
hast, man weiß nicht ob das Gericht hier zumindest plausible Theorien hat oder eben sagt
das das feststehende Verhalten des M. Mundo so eindeutig ist das die anderen Fragen
dann auch unklar bleiben können.
Aufgrund der Augen- sonstige Mimik u.s.w soll es Experten geben die darin lesen können ,ich
finde wenn solche Einschätzungen vor Gericht gelten kann auch gleich der Lügengendetektor
erlaubt werden, das blinde Menschen größere Fähigkeiten haben das wahre Wesen eines
Menschen zu spüren zieht immer ganz gut bei Filmen, denen fehlt zwar unser wichtigster
Sinn den viele durch ertasten lernen kompensieren aber das sie durch die Berührung
eines Gesichtes dann auch gleich tiefer in die Seele vordringen ist etwas für Esoteriker !

@yasumi
Was jetzt die Einschätzung von M. Mundo durch die kurzen Szenen in der Doku betrifft
(das mach ich ja auch) muss gesagt werden das doch wohl keiner von uns ernsthaft so
richtig fest glaubt ein Bild vom Menschen Mundo zu haben, allenfalls einen Eindruck kann
man sich erhaschen mehr aber auch nicht !

zweiter schrieb:aber ich denke bei dem fahrzeug fallen 100kg nicht auf.
und selbst wenn man es feststellen könnte,dann wüßte man ja nicht was diese 100kg sind .
2 sack zement,5 kisten bier ,eine leiche ,oder der volle tank ?

Interessant wäre es ja, wenn man dadurch ausschließen könnte, dass der Van mit über 100 zusätzlichen Kilo beladen war. Dann dürften die Leichen nicht drin gewesen sein.

Aber möglicherweise macht das bei so einem Fahrzeug tatsächlich keinen Unterschied. Leider hat Harbort für den Hineinschau-Test leichte Pakete verwendet. Hätte er realistisch schwere genommen, dann wüssten wir jetzt, ob und wieviel so ein Auto nachgibt.

Cosmo69 schrieb:Ein großes Problem bei solchen Diskussionen ist eben das stets allenfalls vorhandene
Halbwissen oder noch weniger über das wir verfügen, häufig noch durch die Berichterstattung
unterschiedlicher Medien verzerrt !

Ja, so ist das leider. Deswegen ärgert es mich, dass der NDR da nicht mehr draus gemacht hat.

Cosmo69 schrieb:Was jetzt die Einschätzung von M. Mundo durch die kurzen Szenen in der Doku betrifft
(das mach ich ja auch) muss gesagt werden das doch wohl keiner von uns ernsthaft so
richtig fest glaubt ein Bild vom Menschen Mundo zu haben, allenfalls einen Eindruck kann
man sich erhaschen mehr aber auch nicht !

Was mir in der Doku aufgefallen ist: der Ermittler war schon bei der Überbringung der Todesnachricht misstrauisch ("Das Heulen wirkte gespielt"). Dennoch hat es erst den Verdacht der Freundin gebraucht, um weiter ermitteln zu können ("wenn Sie jetzt nichts sagen, könne wir wieder nichts machen"). So hab ich das verstanden.

Offenbar verlassen sich selbst erfahrene Ermittler eher auf das "Bauchgefühl" einer Person aus dem Umfeld, nicht so sehr auf das eigene. Weiß nicht ob das immer so ist. Fand ich interessant.

@yasumi
Es wird sicher immer wieder so sein das es in der Praxis bei Ermittlern und Gerichten Dinge
gibt die selbst bei Interessierten Theorie Laien den "hä, Effekt" auslösen !

@yasumi

yasumi schrieb:Offenbar verlassen sich selbst erfahrene Ermittler eher auf das "Bauchgefühl" einer Person aus dem Umfeld, nicht so sehr auf das eigene. Weiß nicht ob das immer so ist. Fand ich interessant.

Ganz ehrlich, diese Aussage ist interessant ja, aber mich macht es misstrauisch. Manchmal sind uns Menschen unsympathisch weil sie uns an jemanden erinnern, der negativ besetzt ist. Der Eindruck, jemand würde spielen, kann ja nur subjektiv sein.

Ich glaube und hoffe, dass das nicht immer so ist, denn gerade so eine Aussage manipuliert ja auch. Wir waren nicht dabei und können dies nicht selbst beurteilen. Es ist auch Voreingenommenheit, was wie ich finde schwierig im Bereich Kriminalistik ist.