Mordfall Anna Saße (1997)

@miauz
Man hofft wohl auch darauf, dass er sich jemandem offenbart hat.
Kommt ja auch immer wieder vor.
Ich frage mich, ob das wohl seine einzige Tat gewesen ist.

miauz schrieb:Interessant ist auch, dass der Täter offenbar seit damals keine DNA mehr hinterlassen hat. Dementsprechend ist er entweder massiv schlauer geworden, oder das war tatsächlich sein erstes und einziges derartiges Delikt.

Folgendes meine ich ganz ernst, ohne Ironie.

Ich könnte mir vorstellen, dass er einen Beruf gewählt hat, in dem er einen Zugriff auf Leichen hat.
Möglicherweise ist er Bestatter geworden - oder etwas Ähnliches.

Und ich glaube halt, dass es gar kein richtiges DNA Profil gibt. Zweite Möglichkeit der Täter hat sich kurz nach der Tat selbst gerichtet. Oder lebt aus anderem Grund nicht mehr.

Wenn der Täter wirklich so tickt, dass er sich an Leichen vergeht, so dürften seine Taten auch nie groß auffallen. Welche Leiche wird vor dem Begräbnis noch auf Spermaspuren untersucht? Er müsste allerdings Gelegenheit dazu haben.

Was ich nicht versteh ist das Vermuten der Polizei, dass der Täter zur Tatzeit so jung gewesen sein soll🤔

Was spräche denn dagegen, dass es ein Mitte 40jähriger Mann war, der bis dato auch noch keine sexuellen Erfahrungen hatte?

Ich kenne den ein oder anderen Mann, der über die 30 hinaus ist, auch noch bei Mama lebt und niemals eine feste Partnerschaft hatte.

Auch komisch fand ich die Beschreibung des Mannes, der vor dem Tattag bei der einen Frau klingelte und diese ausfragte.
Sie konnte ihn zwar insgesamt gut beschreiben, konnte aber NICHTS über das Alter sagen? Null Einschätzung?
Ob er evtl jungendlich, oder mittleren Alters war?

Nursii schrieb:Was ich nicht versteh ist das Vermuten der Polizei, dass der Täter zur Tatzeit so jung gewesen sein soll🤔

Was spräche denn dagegen, dass es ein Mitte 40jähriger Mann war, der bis dato auch noch keine sexuellen Erfahrungen hatte?

Ja, das frage ich mich auch die ganze Zeit. Unerfahren ist man mit 15,25,35 genau so wie mit 45. Wieso also 17-18? Dabei würde doch ein Alter zwischen 30-40-45 doch eher passen, da jemand ohne sexuelle Erfahrungen bis dahin so frustriert ist -dass er das jetzt und sofort haben will und sich den geringsten Widerstand sucht.

Nursii schrieb:Sie konnte ihn zwar insgesamt gut beschreiben, konnte aber NICHTS über das Alter sagen? Null Einschätzung?

Ja genau! Und wieso hat man nicht wenigstens ein Phantombild gezeigt -die Frau hat mit ihm doch paar Minuten geredet, da ließe sich bestimmt ein Bild rekonstruieren...

@Suinx
Mir kam dann in den Sinn, dass die Frau doch eine ungefähre Altersangabe machte, diese sich aber mit der Annahme der Profiler, dass es sich um einen jungen Täter handelt, beißt.
Aber kann das möglich sein? Das würde dann bedeuten, die Polizei hätte eine Aussage verändert 🤔
ist ja eigentlich unmöglich

@Nursii

Naja, im Beitrag wurde aber nicht behauptet(!) dass es sich um den selben Täter handelt, sondern nur "wahrscheinlich". Nichtsdestotrotz hätte man aber ein Phantombild präsentieren können...

Nursii schrieb:Mir kam dann in den Sinn, dass die Frau doch eine ungefähre Altersangabe machte, diese sich aber mit der Annahme der Profiler, dass es sich um einen jungen Täter handelt, beißt.
Aber kann das möglich sein? Das würde dann bedeuten, die Polizei hätte eine Aussage verändert

Ihr dürft nicht beides für gesetzt annehmen.

Die Ermittler halten einen jungen Täter für wahrscheinlich. Aber niemand behauptet, dass der Mann unter 20 Jahre alt war.

Die Nachbarin hätte sich im Alter des Türklinglers täuschen können.

Ein Beispiel: Ich habe eine junge Frau kennengelernt, die ich auf 17 schätzte. Da ich mit ihr länger zu tun hatte, hab ich mich gedanklich mit ihr näher beschäftigt . Irgendwann dachte ich: Das kann ich mir zwar nicht vorstellen, aber aufgrund ihrer Berufserfahrung muss sie 25 sein.
Eine andere Frau, die sie gut kannte sagte zu mir: Nein! Sie ist 34. Das glaubt man wirklich nicht.

Ich hab sie dann direkt befragt. 34 stimmt.
Ich schätze Leute altersmäßig ganz gut ein, aber da lag ich voll daneben.

Den Grund hab ich später von ihr auch erfahren.
Auf der einen Seite sicher die Gene. Auf der anderen hatte sie große Mankos in ihrer Entwicklung. Ganz schlimme Kindheit, darum ein richtiger Spätzünder. Sie hat sich etwas sehr Kindliches bewahrt. Wenn sie spricht, sich freut, sich aufregt...das wirkt immer ganz kindlich.
Sie hat mir erzählt, dass sie regelmäßig ihren Pass zeigen muss, wenn sie abends weggeht. Und die Türsteher oft noch ihre Begleitung fragen, ob der Pass echt ist, weil es keiner glaubt.

Und sehr viel früher kannte ich noch eine andere Frau, die mit über 20 das gleiche Problem hatte: ganz schmal und schlank, ging immer für 17 durch.

Also es gibt die Typen, die sehr jung wirken. In Turnschuhen, mit Mütze auf dem Kopf dann noch mehr wirken wie Teenager.

Und wenn sich der Täter in seiner Kindheit nicht gut entwickeln konnte, hat sich das vielleicht nicht nur auf seine psychischen Entwicklung ausgewirkt. Er ist vielleicht auch äußerlich Kind geblieben.

Eine Altersschätzung dieser Frau hätte also nicht unbedingt was genützt.

Die Ermittler wissen ja auch nicht, was der Typ an der Tür gewollt hat. Er scheint in den Fall zu passen-aber man weiss es nicht.

@frauZimt
Natürlich gibt es verschätzungen. Aber in dem Fall hieß es ja sogar:"zum Alter konnte die Zeugin keine Angaben machen."
NICHTS?
Gerade in einer Täterbeschreibung hab ich zum geschätzten Alter noch nie einfach nur eine Lücke stehen sehen. Ihr? 🤔

@Suinx
Ich weiß, dass dieser Vorfall nicht unbedingt was mit der Tat zu tun haben MUSS. Die Polizei geht davon aus, dass es was damit zu tun haben könnte. Ich hab auch nicht behauptet, dass die Polizei das behauptet ;)

Nursii schrieb:@frauZimt
Natürlich gibt es verschätzungen. Aber in dem Fall hieß es ja sogar:"zum Alter konnte die Zeugin keine Angaben machen."
NICHTS?
Gerade in einer Täterbeschreibung hab ich zum geschätzten Alter noch nie einfach nur eine Lücke stehen sehen. Ihr? 🤔

Ja, das hat mich zunächst auch gewundert.

Vielleicht hat die Zeugin gesagt, er könnte so zwischen 20 und 40 gewesen sein.
Vielleicht hat sie gesagt, der war schlecht zu schätzen.
Vielleicht hat sie sich altersmäßig sogar genau festgelegt, nur die Ermittler haben Zweifel gehabt. Die werden ja aus erster Hand wissen, wie sehr Leute oft daneben liegen.
Oder sie war schlichtweg so empört über den Mann und seine Fragen, dass in ihrem Kopf nur Angst war, der drückt sie an die Wand, um in die Wohnung zu kommen, dass sie alle Energie zusammennahm, den loszuwerden.
Mütze auf dem Kopf, die die Haare versteckt-da fehlt schon mal ein wichtiger Anhaltspunkt.

Außerdem wurde der Mann gesucht, der damals geklingelt hat.
#Vielleicht war das Gespräch aus seiner Sicht normal. Er wollte ganz harmlos nur etwas über die Nachbarschaft wissen, wie es ist da zu leben.
Wenn er nun hört, dass jemand gesucht wird, der damals 25 war und er war in Wirklichkeit 18, würde er nie denken, dass er gemeint ist.
Darum lässt man das Alter lieber weg.

@frauZimt
Wenn sich die Frau unsicher war, hätte das die Polizei nicht so gesagt?
"Die Zeugin ist sich einer altersangabe so unsicher, dass wir die einfach direkt mal weglassen!" Würde jeder verstehen und keiner müsste spekulieren.
Dass es aber hieß:"sie konnte zum Alter keine Aussage machen" macht mich stutzig.

Ich hab großen Respekt der profiler. Ich finde ihre Arbeit wirklich hochinteressant!
Aber ehrlich?
Sie VERMUTEN einen Jugendlichen Täter.
Die Frau, die von diesem unbekannten Mann ausgequetscht wurde, stand dem Täter VIELLEICHT (!) gegenüber.
Würde mir jetzt eine Altersangabe des mutmaßlichen Täters von dieser Frau vorliegen, würde ich ihr mehr glauben, als den Profilern. Vorausgesetzt, die Profiler machen die Vermutung wirklich nur an der sexuellen Unerfahrenheit des Täters fest, wie dargestellt.

Vielleicht lag der Fehler in der Vergangenheit. Damals hätte man mit der Frau intensiver zusammenarbeiten müssen.
Aber wir wissen ja auch nicht, wann sie mit den Ermittlern zum ersten mal gesprochen hat. Hat sie unmittelbar nach Aufdeckung der Tat mit der Polizei gesprochen-oder sich erst 4 Wochen später zur Polizei getraut? Inzwischen wäre ihre Erinnerung eingetrübt.

Der Hauptpunkt ist doch der:
Der Ermittler drückte seine schwache Hoffnung aus, der Klingler könnte sich erinnern und bei der Polizei melden. Wenn er mit der Tat nichts zu tun hat, könnte er einfach sagen: Ich war das. Ich war auf Wohnungssuche.
Damit er sich überhaupt angesprochen fühlt, müsste das Alter passen, weil er sich sonst nicht angesprochen fühlt.

Es ist nun mal, wie es ist.
Eine Mieterin hatte vor der Tat eine Begegnung im Haus, bei der sie sich unbehaglich fühlte, mit einem Mann.
Mehr weiss man leider nicht.

@Nursii

Naja, Profiler sind so eine Sache....


Oft werden die in Sendungen wie Medical Detective o.ä. angehimmelt und man zeigt angebliche Erfolge, nur, wieviel Fehleinschätzungen werden uns denn vorenthalten weil sie total daneben lagen? Gar keine nämlich!

Ich traue ohnehin keinen Psychologen (hatten eine schöne Studienzeit, mehr nicht) aber man sollte grundsätzlich Profiler nicht überbewerten. Sie sind auch nur Menschen wie wir und denken ähnlich wie wir hier...;)

Suinx schrieb:@Nursii

Naja, Profiler sind so eine Sache....


Oft werden die in Sendungen wie Medical Detective o.ä. angehimmelt und man zeigt angebliche Erfolge, nur, wieviel Fehleinschätzungen werden uns denn vorenthalten weil sie total daneben lagen? Gar keine nämlich!

Ich traue ohnehin keinen Psychologen (hatten eine schöne Studienzeit, mehr nicht) aber man sollte grundsätzlich Profiler nicht überbewerten. Sie sind auch nur Menschen wie wir und denken ähnlich wie wir hier...;)

Ein wahres Wort.
Ich finde die Herangehensweise interessant. Der Versuch eine Tat aus Sicht des Täters zu begreifen.
Mit viel Lebenserfahrung und Kenntnis vieler ähnlicher Fälle, kommt da auch sicher oft was rum.
Aber Halbgötter sind Profiler auch nicht.

Zweite Möglichkeit der Täter hat sich kurz nach der Tat selbst gerichtet. Oder lebt aus anderem Grund nicht mehr.[

Robin76 schrieb:Wenn der Täter wirklich so tickt, dass er sich an Leichen vergeht, so dürften seine Taten auch nie groß auffallen. Welche Leiche wird vor dem Begräbnis noch auf Spermaspuren untersucht? Er müsste allerdings Gelegenheit dazu haben.

Beides durchaus interessante Erklärungen dafür, warum die DNA nie wieder aufgetaucht ist. Bei einem solchen Verbrechen ist ja schon stark von einer Art Triebtäter auszugehen. Eine alte Oma vergewaltigt und ermordet ja nicht ein ausgerasteter Mensch im Affekt, sondern jemand mit einer ziemlich perversen Veranlagung.

Ich muss da spontan einen Anrufer bei Domian vor einigen Jahren denken. Da gab es mal einen Medizinstudenten, der während seiner sich in der Pathologie an Leichen vergriff:

Domian Nekrophiler Medizinstudent

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Solche Perversionen sind vermutlich häufiger als man denkt. Und oft "erkennt" der Täter sie selber erst, wenn er einmal mit einer Leiche Kontakt hatte.

miauz schrieb:Beides durchaus interessante Erklärungen dafür, warum die DNA nie wieder aufgetaucht ist.

Also Leute....das sind jetzt wirklich sehr, sehr weit her geholte Geschichten und Vermutungen. Ich will jetzt nicht ins Detail gehen, aber es gibt schon Möglichkeiten ein Vergehen an den Leichen festzustellen. Darüber hinaus stellt sich die Tat hier ganz anders, zumal der Täter das Opfer ja selbst und bestialisch umgebracht hat. Was sollen also solche Zusammenhänge?

Warum die DNA nicht wieder aufgetaucht ist? Na weil der Täter eben nicht nochmal zugeschlagen hat!

Suinx schrieb:Warum die DNA nicht wieder aufgetaucht ist? Na weil der Täter eben nicht nochmal zugeschlagen hat!

Das hatte ich doch bereits am Anfang geschrieben. Dann wurden von anderen Usern weitere Varianten vorgeschlagen und ich denke schon, dass letztlich mehrere Möglichkeiten in Betracht kommen.
1. keine weitere Tat
2. weitere Tat ohne Spur
3. Täter selbst tot

Gegen 1. spricht halt die Perversion, die zumindest ich aus dem Fall lese. Wie gesagt, eine alte Frau ermordet & vergewaltigt er ja nicht einfach so im Affekt. Bei einem Raubmord könnte ich mir hingegen schon vorstellen, dass eine Tat nur "einmal" im Täterleben begangen wird.

@miauz

Nr. 1 und 3 -OK, aber Nr.2 erscheint mir realitätsfern. Ich meine, Spuren werden immer gesichert, Zeugen befragt usw -dass man durch all diese Raster durchfällt halte ich für unwahrscheinlich. Falls du mit Nr. 2 ausschlieslich Leichen meinst, dann kann er unmöglich einen öfteren Zugang gehabt haben ohne in Erscheinung getreten zu sein.

Suinx schrieb:Nr. 1 und 3 -OK, aber Nr.2 erscheint mir realitätsfern. Ich meine, Spuren werden immer gesichert, Zeugen befragt usw -dass man durch all diese Raster durchfällt halte ich für unwahrscheinlich. Falls du mit Nr. 2 ausschlieslich Leichen meinst, dann kann er unmöglich einen öfteren Zugang gehabt haben ohne in Erscheinung getreten zu sein.

Die Idee mit den Leichen hatte ein anderer User, ich hatte darauf nur Bezug genommen. Für 2. gibt's natürlich noch andere Optionen. Entweder die Opfer wurden nie gefunden oder die Tat wurde nie als solche erkannt. Wenn der Täter wirklich eine Perversion in Bezug auf alte Leute haben sollte, könnte er z.B. auch in einem Altenheim arbeiten. Leider gibt es ja solche Fälle immer wieder.