Carolin G. aus Endingen ermordet: Sexualdelikt

MauraIsles schrieb:"Noch nicht abgeschlossen sind insbesondere auch die Auswertungen digitaler Spuren und sichergestellter Asservate. Diese Arbeit erweist sich als besonders zeitintensiv."

Diese Zeilen finde ich sehr interessant - war nicht immer die Rede davon, Caros Handy wäre verschwunden, oder sogar als "Trophäe" mitgenommen worden? 
Oder bezieht sich diese "Auswertung digitaler Spuren" auf die Handydaten von Personen, die sich in den Mobillfunkbereichen aufgehalten haben? 

Dann sie von Spuren sprechen und nicht einfach von mobilen Daten und dann auch noch von sichergestellten Asservaten gehe ich davon aus, dass es sich um das Handy von Carolin handelt. Irgendwas steckt dahinter, weil es ja nie erwähnt wurde (Täterwissen). Aber warum auch der Plural bei Asservaten.  Was wurde noch gefunden?

radimon schrieb: Aber warum auch der Plural bei Asservaten.  Was wurde noch gefunden?

In dem Link steht ja, dass sie "sichergestellt" haben, nicht gefunden.
Daher nehme ich an, dass es sich bei den Asservaten um die Abtragungen vom Fundort handelt, also Äste, Erdreich, Gras, Blätter etc.

inextenso schrieb am 10.03.2017:@Kaietan

Ich finde Deine Überlegungen nachvollziehbar und verstehe sie nicht als Kritik an der Polizeiarbeit sondern dahingehend, bei der Suche nach einem möglichen Täter weiterhin nach rechts und links zu schauen. Fälle wie der von Peggy Knobloch oder des "Phantoms von Heilbronn" zeigen ja, dass man sich besser einmal mehr kritisch mit solcher Beweismaterie auseinandersetzt als zu wenig. 

Es soll auch keine Kritik an der Polizeiarbeit sein. Die werden einfach mit den (wenigen) Spuren arbeiten, die sie haben. Und die Spur nach Österreich ist zweifelsohne eine, die durchaus ein Mehr an Informationen ermöglicht. Es ist sicher die heisseste Spur, die sie überhaupt gefunden haben. Die müssen sie dann natürlich auch verfolgen. Ich halte es aus den von mir beschriebenen Gründen aber auch für möglich, dass es eine Sackgasse ist - und das hat nun wirklich nichts mit "postfaktischer Argumentation" zu tun. Aber lieber auch mal riskieren, womöglich in eine Sackgasse abzubiegen, als nur auf de Stelle zu verharren.

nephilimfield schrieb am 11.03.2017:@Rick_Blaine

"Hochrechnung" hin oder her: Die DNAs an beiden Fundorten sind identisch. Das ist statistisch "beyond any reasonable doubt".

Aber genau das ist doch nicht gesagt worden! Gesagt wurde, dass die DNA-Spuren "mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit" (Quelle: http://www.presseportal.de/blaulicht/pm/110970/3582087) übereinstimmen und das ist im "Wissenschaftler-Sprech" eben nicht "statistisch zweifelsfrei".

@Kaietan

Der Sprecher der Staatsanwaltschaft Innsbruck sagte laut ORF:

Das Ergebnis, das seit Mittwoch vorliege, lasse keinen vernünftigen Zweifel zu, dass es sich um ein und denselben Täter handelt, so Mayr. Wären es zwei Personen, müssten sie Zwillingsbrüder oder Vater und Sohn sein.


http://tirol.orf.at/news/stories/2822100/

@nephilimfield
Danke für die Quelle. Die deutsche Polizei hat sich dazu offenbar etwas defensiver ausgedrückt. Mehr Informationen, wie z.B. was genau da verglichen wurde und welche Wahrscheinlichkeiten berechnet wurden, werden typischerweise ja nicht herausgegeben. Lassen wir uns also mal überraschen, wie sich die Sachlage darstellt, wenn sie tatsächlich jemanden fassen sollten. Sehr optimistisch bin ich da ja nicht.

Aktueller Badische-Zeitung Artikel zum Stand der Dinge:

Soko Erle wertet im Endinger Mordfall 3300 Spuren und Hinweise aus

Link:
http://www.badische-zeitung.de/soko-erle-wertet-im-endinger-mordfall-3300-spuren-und-hinweise-aus

@Afra
Ganz objektiv ist die Tatsache, daß über die Abarbeitung von 3300 Spuren in der Presse berichtet wird, unabhängig von der sicherlich hohen Qualität der Ermittlungsarbeit, auf den Fall bezogen eher ein Zeichen dafür, daß die Ermittlungen leider nicht wirklich weiterkommen, weil vermutlich der entscheidende Hinweis, die entscheidende Spur bisher noch nicht dabei ist.  Denn die Abarbeitung dieser vielen Spuren und Hinweise ist ein Routinevorgang, der für sich genommen eigentlich kein lohnender Gegenstand der Berichterstattung ist. Allerdings ist der Druck der Öffentlichkeit offenbar so hoch, daß wenigstens irgendetwas berichtet werden muss, damit sich nicht der Eindruck vermittelt, es werde nichts getan. Da nach der Einschätzung der Ermittler noch nicht über richtungsweisende Tatsachen berichtet werden kann, muß über die schiere Quantität der geleisteten und noch zu leistenden Arbeit berichtet werden. Wenn ich meine laienhafte Prognose abgeben darf (ich weiß nie genau, was man hier schreiben darf), dann möchte ich zum Ausdruck bringen, daß der Fall "kalt" sein dürfte. Wenn der Täter nur halb so klug ist, wie verschiedentlich in diesem Thread vermutet, hält er jetzt die nächsten Jahre still. Die Wahrscheinlichkeit, daß er dann nie gefasst wird, dürfte sehr hoch sein.

@Saxnot555

Saxnot555 schrieb:Wenn der Täter nur halb so klug ist, wie verschiedentlich in diesem Thread vermutet, hält er jetzt die nächsten Jahre still. Die Wahrscheinlichkeit, daß er dann nie gefasst wird, dürfte sehr hoch sein.

Hallo Saxnot555. Ich glaube weniger, dass der Täter die nächsten Jahre still halten wird. Wenn er keinen innerlichen Drang zu solchen Taten verspüren würde dann gäbe es diese Taten nicht.
Diese Triebe aus rationellen Überlegungen heraus auszublenden sind meiner Meinung nach von einem Triebtäter nicht mal so eben erledigt.
Des Weiteren wird in Zukunft auch schon, aus welchen Gründen auch immer, eine DNA Probe aus seiner unmittelbaren Verwandtschaft genügen um ihn zu überführen.
Das ist schon ein gewisser Druck. Denn sich selbst kann er vielleicht noch kontrollieren, aber seine Blutsverwandschaft ist für ihn eine große Gefahr.
So sehe ich das zumindest.

Ich glaube auch nicht, daß er stillhalten wird. Da es m.E. nicht in erster Linie um das Sexualdelikt geht, hat er sich vielleicht etwas länger unter Kontrolle. Ein Triebtäter kann seine "Unruhe" nicht im Zaum halten. Allerdings vermute ich aufgrund der langen Zeitspanne zwischen Lucile und Carolin einen älteren Mann, der lange von seinen Taten "zehren" kann.

@ariella wie lange er von seinen taten zehren kann hängt denke ich nicht vom Alter ab.
Ich denke auch, dass er nur bis zu einem gewissen grad kontrollieren kann wann er sich wieder auf die lauer legt. Man weiß auch nicht wie lang er sich nach lucile wieder auf die lauer gelegt hatte und wie lange er warten musste bis sich eine passende Situation (carolin) ergeben hatte aber wie ich auch ein paar Seiten vorher geschrieben hatte - ich persönlich denke dass es durchaus möglich ist dass ihn dieses "Warten" und Herauszögern seiner nächsten Tat bis zum nächsten perfekten Moment zusätzlich anstachelt und ihn motiviert.

@ariella

ariella schrieb:Ein Triebtäter kann seine "Unruhe" nicht im Zaum halten.

Und woher weißt Du das? Wie sich ein "Triebtäter" verhält bzw. verhalten kann? Es gibt zahlreiche Beispiele auch in diesem Forum, daß diese Art Täter pausieren und auch ganz aufhören kann. Ein Beispiel aus jüngster Zeit ist Manfred Seel.

Komparator schrieb:Des Weiteren wird in Zukunft auch schon, aus welchen Gründen auch immer, eine DNA Probe aus seiner unmittelbaren Verwandtschaft genügen um ihn zu überführen.

Nein. Dazu müsste nun die Person aus dem engsten Verwandtschaftsumfeld zunächst einmal "eine Straftat von erheblicher Bedeutung" i.d.R. also ein Verbrechen begehen, weil sonst eine DNS-Probe nicht entnommen und abgeglichen werden darf. Und falls die Person im Ausland lebt, ist es sehr unwahrscheinlich, daß selbst bei einer schweren Straftat ein Abgleich mit der Datenbank des BKA erfolgt. 

@Komparator
@Saxnot555

Ein sogenannter "familial search" ist in Deutschland nicht erlaubt, d. h. man darf mit den DNA-Datenbanken sowieso keine Verwandten suchen.

Saxnot555 schrieb:    Komparator schrieb:
   Des Weiteren wird in Zukunft auch schon, aus welchen Gründen auch immer, eine DNA Probe aus seiner unmittelbaren Verwandtschaft genügen um ihn zu überführen.

Nein. Dazu müsste nun die Person aus dem engsten Verwandtschaftsumfeld zunächst einmal "eine Straftat von erheblicher Bedeutung" i.d.R. also ein Verbrechen begehen, weil sonst eine DNS-Probe nicht entnommen und abgeglichen werden darf. Und falls die Person im Ausland lebt, ist es sehr unwahrscheinlich, daß selbst bei einer schweren Straftat ein Abgleich mit der Datenbank des BKA erfolgt.

Es ist nicht nur sehr unwahrscheinlich sondern wohl ganz unmöglich. Sowohl die DNA-Spur aus Österreich als auch die aus Endingen ist lückenhaft bzw. so wenig aussagekräftig, dass es nicht möglich ist, sie zu einer Datenbanksuche zu verwenden. Das wurde explizit gesagt. Die Ähnlichkeiten im Profil wurden nur deswegen gefunden, weil aufgrund von Ähnlichkeiten bei der Tat ein händischer Direktabgleich gestartet wurde. Damit besteht leider auch keine Chance auf irgendeinen Zufallstreffer per Datenbankabgleich.

Genau, was ist das denn für ein Scheiß. Keine verwertbaren DNA Spuren? Es ist doch zum Kotzen, wer glaubt das denn? Irgendwie muss sie ja zu Tode gekommen sein, und da gibt es nichts? Nichts??? Das kann und will ich nicht glauben. Ich hoffe für Carolin, dass der Mörder gefunden wird!

nephilimfield schrieb:Der Sprecher der Staatsanwaltschaft Innsbruck sagte laut ORF:

Das Ergebnis, das seit Mittwoch vorliege, lasse keinen vernünftigen Zweifel zu, dass es sich um ein und denselben Täter handelt, so Mayr. Wären es zwei Personen, müssten sie Zwillingsbrüder oder Vater und Sohn sein.


http://tirol.orf.at/news/stories/2822100/

@Dori76 Ich verstehe deine Empörung nicht. Du schreibst:

Dori76 schrieb:Genau, was ist das denn für ein Scheiß. Keine verwertbaren DNA Spuren? Es ist doch zum Kotzen, wer glaubt das denn? Irgendwie muss sie ja zu Tode gekommen sein, und da gibt es nichts? Nichts???

Siehe obigen Beitrag von nephilimfield. Es gibt doch eine DNA Spur und es wird den Ermittlern doch klar sein, wie sie zu Tode gekommen ist. Worauf willst du hinaus?

nephilimfield schrieb am 10.03.2017:Deine zweiten Bedenken allerdings teile ich. 100%ige Garantie für DNA-Freiheit der Verbrauchsmaterialien gibt es nicht. Eine Kontamination, die im Herstellungsprozess nicht vollständig entfernt wurde, ist theoretisch denkbar. Auch deine Überlegungen dazu, ob man dann an anderen Tatorten nicht dieselbe Kontamination finden würde, teile ich. Die Spuren sind nicht datenbankfähig, also kann man per Datenbankabgleich gar nicht drauf kommen.

Könnte man den Umstand, dass bei Carolin G die DNA-Spuren der "Berechtigten" angeblich gut erhalten waren und nur diese eine Spur eines Unbekannten, die jetzt dem Täter zugeschrieben wird, so sehr abgebaut und fragmentiert war, nicht genau in diese Richtung deuten?
Nämlich dass das Reste sein könnten, die mit irgendwelchen DNA-zerstörenden Mitteln oder Strahlungen behandelt wurden aber dennoch nicht völlig zerstört wurden - und zwar vom Hersteller von Laborgeräten oder Laborverbrauchsmaterialien - nicht vom Täter.
Und dass diese Reste nur "zum Vorschein" kommen, weil man hier eben auch noch die geringsten Spuren von DNA amplifiziert hat?
Ich meine, Du hattest da mal was aus einer Fachzeitschrift zitiert, dass es niemals 100%-kontaminationsfreie Materialien geben kann.
Außerdem: Ist es denn wirklich sicher, dass dieser "Direktabgleich" nicht auch in Innsbruck gemacht wurde?
Innsbruck ist ja sehr vermutlich dass bessere Institut/Labor in dieser Kategorie...
Also es ist klar, dass die Spuren von CG ursprünglich zum LKA Stuttgart gingen. Aber für den Fall, dass bei dem "Direktabgleich" nochmals eine bzw mehrere molekulargenetische Untersuchungen durchgeführt wurde, und nicht nur bereits vorhandene Sequenzierungs- und andere Daten per Software verglichen wurden, dann wäre auch die Möglichkeit gegeben, dass die DNA wirklich aus derselben Kontaminierungsquelle stammt.
Ganz sicher haben die Wissenschaftler diese Möglichkeit auf dem Schirm, aber es kann eben manchmal vorkommen, das bestimmte Problemquellen erst nach einer bestimmten Zeit erkannt werden.
Es fällt halt auf, dass die DNA in beiden Fällen auf dieselbe Weise beschädigt ist aber dennoch nicht alle DNA, die an Tatort/Leiche gefunden wurde diese schlechte Qualität hat. Da macht eben stutzig. Dass der Täter das Know-How hat, DNA-Spuren zu beseitigen und das dann auch noch in dieser Situation - nach einem bestialischen grausamen Mord anwendet - kann man wohl getrost ausschließen.

@alexm

Genau das ist der Grund, warum ich ein Kontamination nicht völlig ausschließe. Dass die DNAs in beiden Fällen von so schlechter Qualität waren, ist nämlich auffällig. Und warum nur die des Täters und nicht die der Berechtigten (darunter verstehe ich Ehemann, nahe Bekannte und Verwandte)?
Als advocatus diaboli habe ich meine Bedenken schon einmal formuliert: Das Verbrauchsmaterial, sagen wir die Wattestäbchen, wird in der Herstellerfirma dekontaminiert. Das klappt aber mitunter nicht vollständig, sodass DNA-Fragmente überbleiben. Und die ordnet man dann mit aufwendigen Methoden einem vermeintlichen Täter zu. Das wäre der worst case, der aber hoffentlich von allen beteiligten Profis erwogen und begründet verworfen wurde. Eine Frage stellt sich mir nämlich auch: Wenn es sich wirklich nur um eine Kontamination handeln sollte, warum hat der Täter dann in beiden Fällen überhaupt keine verwertbare DNA hinterlassen?

Schade, dass der Fall noch nicht gelöst ist. Nachdem die Ermittler den Fall "Maria" so schnell gelöst hatten, war ich zuversichtlich, dass es hier ähnlich sein wird. Seit ich aber von der Spurengleichheit im Fall Lucile gehört habe, ist meine Hoffnung nach einer schnellen Lösung dahin. Ich hoffe, es ist nicht wirklich so, dass das keine Täter- sondern Laborspuren waren. Aber die Parallele scheint ja nicht nur an der DNA ausgemacht worden sein, sondern auch am Tathergang. Bei beiden Fällen scheint darüber hinaus das Mobiltelefon verschwunden zu sein. Ich glaube, sollte das wirklich so sein, übrigens nicht daran, dass er damit Videos oder Bilder machte, das wäre viel zu riskant. Ebenso wenig sehe ich in dem Mobiltelefon eine Trophäe. Ich denke vielmehr, dass dieser Täter die Mobiltelefone mitnimmt, weil er die Karten der Geräte ausliest und sich an dem, was er auf den Karten findet, ergötzt. Er lässt über diese Karten quasi das Leben der Opfer Revue passieren und sieht sich an, wer das Opfer eigentlich war. Er sieht vermutlich glückliche Menschen, glückliche Momente oder auch Alltagsschnipsel und dann kam er , der "Allmächtige" (in seiner kranken Phantasie) und hat sich dieses Lebens bemächtigt.

@ PurePu: Interessanter Beitrag, so hatte ich die Handy-Geschichte noch gar nicht bedacht. Aber wo ich es jetzt so lese, scheint mir das irgendwie ziemlich naheliegend... Mithilfe einer ausgelesenen Karte, die sich nicht mehr im Handy befindet, ist ja auch keiner nachträglich zu orten, oder?

Im übrigen finde ich es auch enttäuschend und zermürbernd, dass sich (nach einer kurzen Hoffnung über eine schnelle Aufklärung nach der Verbindung zu Kufstein) die der Fall noch nicht gelöst hat. Und wenn ich ehrlich bin, glaube ich auch nicht mehr an eine "schnelle" Lösung - auch wenn mich das beinahe verrückt macht, weil ich Caro noch immer überall vor meinem inneren Auge sehe.

Mich macht der Fall auch beinahe verrückt. Er lässt mich einfach nicht los.

Was ich mich immer noch frage, weshalb von der Kripo speziell danach gefragt wird, wer an den Tagen zuvor etwas Auffälliges beobachtet hat? Das kann doch eigentlich nur heißen, dass dort jemand Fremdes etwas ausgekundschaftet hat. Oder wie seht ihr das?