Carolin G. aus Endingen ermordet: Sexualdelikt

@HerculePoirot
"Kein Fremdtäter versteckt das Opfer."
Ein Fremdtäter würde also das Opfer einfach am Tatort liegen lassen? Ob nun Fremdtäter oder Nichtfremdtäter, wenn der Tatort am Tag einsichtig ist, oder die Tat in einem Auto begangen wurde, dann sind beide Tätergruppen erstmal bemüht, die Spuren zu verwischen.

Ja, da gehe ich mit Dir d'accord. Die Tat als Sexualdelikt aussehen zu lassen, ist natürlich auch eine Möglichkeit. Dann wäre es eine Beziehungstat. Was auch sein könnte, dass eine Vergewaltigung geplant war, aber - aus welchen Gründen auch immer - nicht durchgeführt werden konnte. Das Gewaltpotential wurde dann in der Tötung ausgelebt.

@chipie
Ein Fremdtäter würde also das Opfer einfach am Tatort liegen lassen?

Nicht immer, aber im Freiburger Fall war es genau so. Dass ein Fremdtäter sein Opfer derart gut versteckt, dass es die Polizei erst beim zweiten Anlauf findet habe ich bisher noch nirgendwo gesehen.

@HerculePoirot
Stell mir grad vor, dass es für einen Mann, der das Opfer beiläufig kennt, nicht einfach sein kann, dieses dann real zu vergewaltigen. Da treffen Vorstellung und Wirklichkeit hart gegeneinander. Es wird auch ein Mann sein, der richtig massiv Probleme mit Frauen im allgemeinen hat.

Im Freiburger Fall war der Tatort auch der Fundort. Im Endinger Fall gibt es (so die Meldungen bislang) keinen bekannten Tatort. Ich wurde das erstmal nicht an Fremd- oder Bekannt festmachen, sondern am Tatort.

HerculePoirot schrieb:Dass ein Fremdtäter sein Opfer derart gut versteckt, dass es die Polizei erst beim zweiten Anlauf findet habe ich bisher noch nirgendwo gesehen.

Also noch nie XY ungelöst gesehen?
Nach deiner Logik würde man Mordopfer von Fremdtätern quasi immer direkt und zeitnah am Straßenrand entdecken. Schön wär's würde ich sagen.

Dann kannst du ja sicher ein Beispiel nennen bei dem ein Zufallsopfer bei einer polizeilichen Suchaktion übersehen wurde.

Fuer mich spricht viel fuer einen Fremdtaeter mit sadistischen Gewaltphantasien, die er jetzt geplant umsetzt.

@HerculePoirot
Es könnte gut sein, dass sich Opfer und Täter im weitesten Sinne kannten. Genauso möglich, ein Fremdtäter mit Gewaltphantasien, wie es lastmanonearth schreibt.
Bitte um Begründung, warum letzteres denkbar? Dazu müsste man die Ergebnisse der Gerichtsmedizin kennen. Würde dann nicht irgendwas an die Öffentlichkeit gelangen?

@lastmanonearth
Ein Fremdtäter mit Gewaltphantasien hätte doch eigentlich jede Menge Spuren hinterlassen? Es hätten Kleidungsstücke gefehlt. Es wären neue Spuren hinzugekommen.

@HerculePoirot
EIN Beispiel? Da gibt es doch zig.
Muss ich mal überlegen. Gerade in dieser Sekunde fallen mir nur italienische Fälle ein, etwa den der Englischlehrerin Gilberta Palleschi, die auch mitten am Tag auf einem Landweg (außerhalb einer Ortschaft. im Grunde ähnlich wie bei Carolin G.) beim Walking/Jogging überfallen und ermordet wurde (bei einem Versuch sie zu vergewaltigen). Die Leiche fand man nach langer Suche erst 40 Tage später. Der Täter hatte die Leiche mit dem Auto verbracht, allerdings nicht weit weg vom Ort des Verschwindens/Tatort.
Der Täter kannte das Opfer nicht u. hat später vor Gericht ausgesagt, dass er quasi die Erstbeste überfallen hat, die ihm über den Weg lief. Er ist später sogar nochmal zum Ort der Leiche zurückgekehrt , um sich dort sexuell zu befriedigen. - Mir fallen sicher gleich noch deutsche Beispiele ein.
Quelle: http://roma.corriere.it/notizie/cronaca/14_dicembre_10/frosinone-trovato-cadavere-donna-potrebbe-essere-gilberta-palleschi-b1f2df66-805e-11e4-bf7c-95a1b87351f5.shtml?refresh_ce-cp
Ironie des Schicksals: Ihr Mörder heißt wie das Opfer Palleschi. Ein Verwandtschaftsverhältnis besteht allerdings nicht. Nicht mal gekannt haben sich die beiden, auch noch nie vorher gesehen.

Schwierig, hier was zu sagen. Wir haben ja keinerlei Informationen über den Tathergang, die Todesursache, den aufgefundenen Tatort.. Auch über das Opfer wissen wir nur wenig. Wie kann man da Theorien aufstellen? Ihr stochert im Dunkeln. Ihr sucht ne Spur in ner rabenschwarzen Nacht.

@Stochern in der rabenschwarzen Nacht
... dann hoffen wir doch auf die Ergebnisse des Ausspruchs eines leitenden Ermittlers: "Wir haben noch einige Pfeile im Köcher."
Diese Pfeile werden hoffentlich ein Ziel finden.

Falls die Soko Erle die Soko Dreisam übertreffen will muss sie nächste Woche liefern!

@HerculePoirot
Das ist aber eine falsche Schlussfolgerung, denn bei vielen ungelösten Mordfällen weiß man eben nicht, wo das Opfer ist - und wo man das Opfer (teils auch nur zufällig) fand, weiß man nicht wer der Täter ist. In beiden Kategorien handelt es sich wahrscheinlich um Zufallsopfer, da man alle bekannten Kontakte überpüft hat.

Ich denke nicht, dass die Sokos in einem Wettstreit liegen. Der Fall muss wenn, dann auch wasserdicht aufgeklärt werden, und das kann seine Zeit brauchen.

@chipie
Aufgrund des Fundes und der bis jetzt fehlenden DNA und den recht duerftigen Spuren, scheint die Tat schon durchaus geplant zu sein. Der Tatort ist immernoch unbekannt. Wenn er das schon länger geplant hatte, warum sollte er unnötig Spuren hinterlassen? Zu dem Sexualdelikt will ich hier nichts schreiben. Ich glaube auch das sie ein Zufallsopfer war und das der Taeter aus dem weit. Umland von Freiburg kommt.

@FF

Deswegen spreche ich auch von den gelösten Fällen die nachweislich keine Beziehungstaten waren und bei denen die Opfer bei der polizeilichen Suche zunächst übersehen wurden.
Das Argument ist eigentlich auch ganz einfach. Ein Fremdtäter flieht üblicherweise so schnell wie möglich vom Tatort, um ein Alibi braucht er sich keine Gedanken zu machen, höchstens um DNA Spuren falls er bereits einschlägig vorbestraft sein sollte. Er versteckt sein Opfer eben so gut, dass ihm genügend Zeit bleibt um unerkannt vom Tatort verschwinden zu können, bei einer nächtlichen Tat dürfte es noch oberflächlicher sein.

Klar, Sorgfalt geht bei den Ermittlungen vor Schnelligkeit aber ich denke sie würden trotzdem ganz gerne möglichst bald wenigstens einen deutlichen Fortschritt vermelden wollen.

Anfangs suchte man:
"Hinweise jeglicher Art bitte an das Polizeirevier ..." (Stand 07.11., 9 Uhr)

Nach dem Aufinden von C. dann:
"Wer hat Carolin Gruber am Sonntag, 6.11.2016, ab 15.00 Uhr, gesehen?
Wer hat am Sonntag, 6.11.2016, oder in den Tagen zuvor im Bereich der Verbindungswege in den Weinbergen zwischen Endingen und Bahlingen verdächtige Personen oder Fahrzeuge gesehen?"Stand: 11/11/2016 - 14.00 Uhr)

Hat man an dem Fundort Spuren einer geplanten Tat gefunden?

@HerculePoirot

HerculePoirot schrieb:Er versteckt sein Opfer eben so gut, dass ihm genügend Zeit bleibt um unerkannt vom Tatort verschwinden zu können, bei einer nächtlichen Tat dürfte es noch oberflächlicher sein.

Eben, du sagst es. Genau das wurde doch auch bei Carolin G. getan. Sie wurde gerade so versteckt, dass sie eben nicht sofort gefunden wurde. Aber gefunden wurde sie, und auch immer noch zeitnah (auch wenn wir es uns schneller gewünscht hätten).
Ich weiß, was du meinst mit deiner Theorie und grob mag sie auch zutreffen - müsste man die Statistiken bemühen, also zumindest eben die der aufgeklärten Taten. Aber allein mein italienisches Beispiel zeigt, dass es nicht zwangsläufig so sein muss. Nicht jeder Täter tickt gleich. Nicht jeder hat dieselbe Logik und Handschrift.
Wie gesagt, es gibt dafür zig Fälle, die ich schon bei XY gesehen habe (sobald mein Gehirn Namen auspuckt, sage ich sie dir). Und im Gegnzug gibt es auch Fälle, von bekannten bzw. nicht fremden Tätern, die das Opfer nicht verschwinden ließen.
Nun zu sagen, jede Leiche, die versteckt wurde spricht für eine Beziehungstat und jede nicht versteckte Leiche für einen Fremdtäter - das würde die Ermittlungsarbeit natürlich wesentlich erleichtern, aber darauf verlässt sich kein Ermittler. Solch eine Regel gibt es für sie nicht, auch wenn es die Tendenz womöglich statistisch gibt.

@funki
Für mich spricht die Frage der Polizei nach verdächtigen Beobachtungen schon vor 6.11. eher dafür, dass man von einem Fremdtäter ausgeht, der dort schon Tage zuvor sein "Glück" versuchte und die Gehend auskundschaftete.
Auch weiss ich nicht, warum einige daran glauben, dass ein Fahrzeug im Spiel war und C. bewusst versteckt wurde. Es spricht doch vieles dafür, dass sie vor dem Täter selbst in den Wald geflüchtet ist, um dann auf dem anderen Weg bei den Fischteichen querfeldein nach Hause zu laufen. Mit dem Schuh kann sie in irgendwelchen Zweigen hängengeblieben sein, verlor ihn beim Kampf, oder der Täter ist ihr bei der Flucht hinten drauf getreten.
Wenn es jemand aus dem erweiterten Umfeld wäre oder ein mehr oder weniger heimlicher Verehrer, hätte man ihn schon längst. Gerade Fremdtäter ohne Bezugspunkt zum Opfer und/oder Ortschaft sind besonders schwer zu ermitteln.

@MaryPoppins
Ne, selbst dann bräuchte man länger, ließ dir mal den Fall Nadine E. durch, da wa der Mord auch nicht gleich geklärt.
Ich hoffe, der Täter wird gefunden.

Man darf sich doch den Entwicklungen des fallübergreifenden Erkenntnisstandes der letzten Tage nicht verschließen. Vor diesem Hintergrund gehen meine Speklulationen hinsichtlich des Mörders von CG primär und - wie ich meine - naheliegenderweise in eine bestimmte Richtung. Aber offensichtlich fehlen Beweise.