Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

bzgl. 14:25:
Ich entschuldige mich beim Tier "Schwein", was hier gerade verbal benutzt wurde. Passende Worte zu finden, ist nicht einfach.

Leider sind wir hier darauf angewiesen, anhand der wenigen Infos, die wir haben, Vermutungen anzustellen und Theorien zu entwickeln. Dies ist für mich letztendlich der zentrale Sinn dieses Forums. Wir verfügen weder über Informationen und Mittel, noch über die Kontakte für systematisch-analytische Schreibtischermittlungen à la Hercule Poirot in seinen späten Jahren.

Es ist hier wohl herrschende Meinung, dass dieser Fall im Zusammenhang mit systematischem Menschenhandel, d. h. organisierter Kriminalität steht. Auch mir als Laien sind die abgegrenzten Aufgaben der einzelnen Akteure innerhalb der logistischen OK-Gesamtketten bestens bekannt. Plausibel klingt das alles durchaus, keine Frage. Herr P. muss aber meiner Meinung nach gewusst haben, dass er höchstwahrscheinlich zu den Verdächtigen zählen würde. Auf ein wasserdichtes Alibi könnte er, wie bereits von JamesRockford vermutet, bewusst wert gelegt haben. Vielleicht haben wir es doch mit abgebrühten Hunden zu tun. Vielleicht hat die ganze Geschichte entgegen meiner persönlichen Vermutung doch Spielfilmcharakter. Genau wissen wir es nicht. Dass deutsche Verdächtige auch in Deutschland auftauchen und sich damit eine internationale Dimension entwickelt, überrascht mich nicht wirklich.

Ich bin jedenfalls gegenüber allen Möglichkeiten aufgeschlossen, wie sich die Geschichte abgespielt haben könnte, sofern sie plausibel erscheinen.

@Siebengard

Siebengard schrieb:@ Christl

Die Zeitungsberichte habe ich alle sehr wohl gelesen. Allerdings liegen diesen ebenfalls lediglich Formulierungen bzw. Meinungen der jeweiligen Autoren zugrunde. Ich halte es für falsch, diese Wort für Wort für bare Münze zu nehmen, zumal es teilweise auch im Vergleich zu den spanischen Artikeln leichte Abweichungen z. B. bei Altersangabe (20, 22, 24?), Schreibweise (Reiner/Rainer) und Ortsbezeichnung ("Benberg"? Ist hier etwa Bamberg gemeint? Oder nicht doch das nahe gelegene Coburg?) gibt. Ich glaube nicht, dass wir es hier mit einem sorgfältigen Journalismus zu tun haben. Außerdem habe ich alle meine Äußerungen ausdrücklich als Vermutung und subjektive Meinungsäußerung gekennzeichnet. Mögliche kriminelle Verwicklungen der Beteiligten habe ich ebenfalls nicht in Abrede gestellt, geschweige denn irgendetwas ausgeschlossen. Mir ist bereits im bisherigen Diskussionsverlauf mehrfach aufgefallen, dass Du diese Diskussion auf der Linie Deiner eigenen Einschätzungen halten möchtest. Ganz so funktioniert das leider nicht. Wir sind auf Mutmaßungen angewiesen, um dieses Thema in Angriff nehmen zu können. Es ist legitim, wenn nicht sogar notwendig, das Pferd auch mal von einer anderen Seite aufzuzäumen.

In den vergangenen paar Stunden hast du einige erstaunliche 180 Grad Schwenks hingelegt, Siebengard. Chapeau!

Dazu paßt dein letzter Satz natürlich wie Topf auf Deckel:

"Es ist legitim, wenn nicht sogar notwendig, das Pferd auch mal von einer anderen Seite aufzuzäumen."

Denn genau das hast du getan. Korrekt lautet das Sprichwort: "das Pferd von hinten aufzäumen"

Du hast dann "den Ochsen hinter den Pflug gespannt" und bist meines Erachtens "ganz falsch an die Sache herangegangen", hast "etwas in der falschen Reihenfolge getan". Bewußt.

https://de.wiktionary.org/wiki/das_Pferd_von_hinten_aufz%C3%A4umen



Deine massive Diffamierung der Journalisten Peter H. Jamin und Kathrin Lenzer halte ich für mehr als ungerechtfertigt, zumal die beiden offenkundig die einzigen sind, die sich überhaupt an diese schwierige Thematik herangewagt haben, aus dem einzigen Grund, damit das Schicksal von Andrea Welsch nicht in Vergessenheit gerät und ihr mysteriöses Verschwinden eventuell eines Tages doch noch aufgeklärt werden kann, möglichst zu Lebzeiten der Mutter, die ihr eigenes Leben auf's Spiel setzte, um ihre einzige Tocher aus den Klauen von zu allem bereiten, gewissenlosen, schwer kriminellen Menschenhändlern zu befreien. So stellt sich die wahre Geschichte nach allem was uns zur Verfügung steht dar. Der Gegenbeweis muß von dir noch erbracht werden.


Kathrin Lenzer verfügt über langjährige Erfahrungen in Journalismus und PR. So arbeitete sie sieben Jahre für die "Rheinische Post", unter anderem als Ressortleiterin. Anschließend übernahm sie die Chefredaktion der "Westfälischen Rundschau". 2009 machte sie sich mit der Agentur Lenzer und Partner selbstständig.
http://www.horizont.net/medien/leute/-Lessing-von-Klenze-holt-Kathrin-Lenzer-in-die-Fuehrung-115518 (Archiv-Version vom 07.05.2021)

Peter H. Jamin, Jahrgang 1951, arbeitet seit rund 40 Jahren als Journalist und Schriftsteller.
15 Jahre davon als Redakteur und stellvertretender Redaktionsleiter in Redaktionen der WAZ-Gruppe. 1985 machte er sich als Autor selbstständig.
Immer wieder greift er in Büchern, Fernsehfilmen, Artikeln und Kolumnen gesellschaftskritische Themen auf, um auf Missstände oder fragwürdige gesellschaftliche Zustände aufmerksam zu machen.
Jamin veröffentlichte mehr als 35 Bücher. In einer Reihe von Sachbüchern, Romanen und Storybänden befasste er sich mit Opfern in unserer Gesellschaft. So veröffentlichte er u.a. Bücher über Gewalt gegen Kinder, über die Pornomafia und zuletzt über Gewalt gegen Polizisten.
Seit rund 20 Jahren befasst sich Peter Jamin intensiv in Filmen, Büchern und Artikeln mit der Situation der Angehörigen von vermissten Menschen; auch unterhält er auch ein "Vermisstentelefon" zur ehrenamtlichen Beratung von Betroffenen.
In den 1990er-Jahren erregte der Publizist mit der WDR-Fernsehdokumentation "Vermisst – Über Menschen, die verschwinden und jene, die sie suchen", einem Hintergrundbericht in der Wochenzeitung „Die Zeit“ und einer mehrjährigen Fernsehreihe großes öffentliches Aufsehen, weil er die Probleme der Angehörigen von Vermissten erstmals umfassend und mit allen sozialen Aspekten in Deutschland zum Thema machte.
(Amazon) http://www.jamin.de/Jamin/VERMISST.html

Beschreibung des Falles von Peter H. Jamin auf den Seiten 10/11
Deutsche Polizei, Zeitschrift der Gewerkschaft der Polizei, Nr. 4 April 2007
https://www.gdp.de/Gdp/Gdp.nsf/id/dp200704/$file/DeuPol0704.pdf (Archiv-Version vom 04.03.2016)

Rund 70 000 Menschen werden jedes Jahr als vermißt registriert. In ihrer Hilflosigkeit wenden sich Angehörige an Detektive und Hellseher.: Warten auf ein Lebenszeichen
Auf Ibiza verschwand 1981 die damals zwanzigjährige Andrea Welsch aus Coburg. Die Polizei vermutet, daß sie von international tätigen Zuhältern und Drogendealern entführt wurde.
Von Peter H. Jamin 10. April 1992
http://www.zeit.de/thema/eduard-zimmermann


Welche Qualifikationen autorisieren dich deiner Meinung nach, diese beiden Autoren in einer Weise öffentlich zu diffamieren, die dazu geeignet sein könnte, den Verdacht der Verleumdung, des Rufmordes zu erfüllen?


Zurück zum Hauptthema.

Die Liste der chronologischen Abläufe wartet auf Fortsetzung, da sie das Gerüst darstellt, auf dem der Meinungsaustausch hier aufbauen sollte, damit Leser und Kommentatoren, die neu auf den Thread kommen, einen klaren Überblick über die uns bekannten Fakten erhalten und die Diskussion auf einem konstruktiven, vernunftorientierten Fundament stehen kann.

Beitrag von Christl (Seite 10)

@Christl

Meine Meinung im Hinblick auf die fehlende journalistische Sorgfalt bezog sich auf die Mixtur aller vorhandenen Artikel, einschließlich der spanischsprachigen. Und dafür habe ich Beispiele genannt, welche z.T. auch aus den spanischsprachigen Artikeln stammen und aus meiner Sicht die Meinung rechtfertigen, dass irgendjemand nicht ganz sorgfältig gearbeitet haben muss. Überbewertet habe ich die beispielhaft genannten Ungenauigkeiten nicht. Die grundlegenden (äußerst wenigen) Informationen aus allen Artikeln habe ich nicht bestritten. Einen konkreten Bezug zu einzelnen Journalisten habe ich ebenfalls nicht hergestellt, geschweige denn deren gesamte Lebensleistung in Frage gestellt.

Beim vorliegenden Material handelt sich ferner um Zeitungsartikel, die (wahrscheinlich) einer maximalen Anzahl an Zeichen unterlagen. Ihre Länge und Detailtiefe ist natürgemäß begrenzt bis nicht vorhanden. Ich bin der Meinung, dass sich derartige Artikel für die allgemeine Information eignen, nicht jedoch die Verpflichtung auferlegen, jedes einzelne enthaltene Wort auf die forensische Goldwaage zu legen. Seit wann hat man in diesem Land die Pflicht, der Auffassung jeder öffentlich einsehbaren journalistischen oder wissenschaftlichen Quelle zu folgen?

Du verleihst meinen Worten eine Dimension, die sie faktisch nicht haben. Ich frage mich, ob Dein Verhalten nicht vielmehr umgekehrt die Schlussfolgerung nahelegt, dass Du einen Nutzer dieses Forums in Misskredit bringst. Ich möchte Dir nicht unterstellen, dass Du das bewusst tätest. Ich führte das darauf zurück, dass du äußerst emotional an die ganze Sache herangehst und daher hochsensibel auf aus Deiner Sicht unkonventionelle Gedankengänge reagierst, die Deinen linearen Vorstellungen nicht entsprechen.

Dieses Forum ist spezielles Terrain. Man wird schnell missverstanden, sei es bewusst oder unbewusst. Aufgeheizte Momente zwischen Forumsnutzern, die ich absolut nicht begreife, habe ich auch beim Lesen einiger anderer Diskussionen bereits festgestellt. Aufgrund der inzwischen auch hier entstandenen Emotionalität klinke auch ich mich aus dieser Diskussion hiermit aus.

Ich wünsche Dir, dass diese Diskussion und der Aufbau der chronologischen Abläufe in Deinem Sinne weiter verläuft.

@Christl



Ich habe nicht vor, für einen User zu sprechen, doch deine Bemerkungen über den Kommentar von @Siebengard sind unpassend.

@Christl antwortet @Siebengard

Christl schrieb:Denn genau das hast du getan. Korrekt lautet das Sprichwort: "das Pferd von hinten aufzäumen"

Du hast dann "den Ochsen hinter den Pflug gespannt" und bist meines Erachtens "ganz falsch an die Sache herangegangen", hast "etwas in der falschen Reihenfolge getan". Bewußt.

Was spricht dagegen? Ob Ochse oder Ackergaul ist vollkommen uninteressant.
Es gilt neue Theorien und seine eigene Meinung einzubringen und nicht irgendjemanden nach dem Mund zu reden.

@Christl schrieb:

Christl schrieb:Die Liste der chronologischen Abläufe wartet auf Fortsetzung, da sie das Gerüst darstellt, auf dem der Meinungsaustausch hier aufbauen sollte, damit Leser und Kommentatoren, die neu auf den Thread kommen, einen klaren Überblick über die uns bekannten Fakten erhalten und die Diskussion auf einem konstruktiven, vernunftorientierten Fundament stehen kann.

Hinter das Wort vernunftorientiert würde ich diesbezüglich ein Fragezeichen stellen…

Solange in diesem Thread niemand „angegriffen“ und diffamiert wird, könnte es konstruktiv weitergehen.
Sich jedoch bei jedem Satz überlegen zu müssen, ob dir der Inhalt gefällt ist, ein User sich ständig rechtfertigen muss, das kann und darf nicht sein.

Peter H. Jamin, Jahrgang 1951, arbeitet seit rund 40 Jahren als Journalist und Schriftsteller.

Kathrin Lenzer verfügt über langjährige Erfahrungen in Journalismus und PR.

Die Journalisten in Ehren, mir ist bisher keine Diffamierung aufgefallen.

Daher bitte weitermachen mit dem Storyboard…

Lese gerade den Kommentar von @Siebengard....schade, dass er das Handtuch geworfen hat/will.... zumal ein Satz aus seinem post, heute, 14:54 h aussagekräftig war.

Siebengard schrieb:Ich bin jedenfalls gegenüber allen Möglichkeiten aufgeschlossen, wie sich die Geschichte abgespielt haben könnte, sofern sie plausibel erscheinen.

.

Mauro schrieb:Lese gerade den Kommentar von @Siebengard....schade, dass er das Handtuch geworfen hat/will.... zumal ein Satz aus seinem post, heute, 14:54 h aussagekräftig war.

Schade, ja. Jeder sollte hier grundsätzlich seinen Beitrag zur Diskussion einbringen dürfen, auch wenn diese dann zu regen Diskussionen führen.
Hier im Forum geht es ja oft heiß her, das ist mir auch schon aufgefallen. Wahrscheinlich ist es nicht leicht als Diskussionsleiter die Diskussion immer wieder auf Kurs zu bringen.

@Misterioso

Misterioso schrieb:Wahrscheinlich ist es nicht leicht als Diskussionsleiter die Diskussion immer wieder auf Kurs zu bringen.

Es kommt darauf an, in welchem Ton man die User wieder auf Kurs bringen könnte.

@Christl hat keinen guten Weg gewählt...

Ich hoffe sehr, dass es in diesem Thread weitergeht...

Es ist sowieso Quatsch, dass bei allmy Derjenige, der den Thread eröffnet, gleichzeitig Diskussionsleiter ist. (Es sollte aber auch kein Anderer sein.)
Normalerweise sind Diskussionsleiter gar nicht inhaltlich in einer Diskussion drinnen, sondern achten in einer verbalen Diskussion nur darauf, dass alle zu Wort kommen können, dass man sich nicht übers Wort fährt, dass es nicht ausbricht in Beleidigungen, etc. , fasst verschiedene Standpunkte nochmal zusammen - und versucht die Diskussion sogar offen zu halten, was heißt: verschiedene Standpunkten Gehör zu verschaffen.
Wenn ein Diskussionsleiter mitdiskutiert, verliert er seine Autorität in der Rolle. (Ich weiß nicht, ob das korrekt ausgedrückt ist. Aber ich meine, er verliert relativ schnell seine Position als Leitender, weil er sich positioniert. Gerade dann kippt die Stimmung ganz schnell.)

Nur ist das hier sowieso keine pro und kontra Diskussion. (Zumindest in diesem Thead. Ganz klare Pro und Contra Seiten gab und gibt es zeitweise z.B. im PeggyK. Thread, als es um UK ging. Aber lassen wir das lieber... Gehört auch nicht hierher.)
Und die Diskussion läuft sowieso ohne Leitung, weil es vom Threaderöffnenden gar nicht verlangt werden kann, hier "neutral" zu sein.

Hier in allmy ist es so, dass Threaderöffnende das Bedürfnis haben, ein bestimmtes Thema in den Raum zu stellen. Und zwar ein emotionales Bedürfnis. Die Fälle berühren und lösen Emotionen aus. Ich finde das auch ganz normal und nachvollziehbar, dass Threaderöffnende nicht neutral sind. Ich glaube, das haben bisher alle hier akzeptiert.

Ich finde eher grundsätzlich das Wort "Diskussionsleiter" in dem Forum falsch gesetzt.
Die Diskussion muss meiner Meinung nach auch so funktionieren: also ohne Diskussionsleitung, die neutral ist.

---

Ich möchte an @Christl gar keinen Anspruch der Neutralität stellen. Ich glaube auch nicht, dass das Jemand tut. Ich wollte nur mal was zur Theorie bzgl. Diskussionsleitung sagen.
@Christl fühlt sich ein Stück weit zuständig dafür, wie die Diskussion hier verläuft. Ich behaupte mal, dass wir auch dafür großenteils hier Verständnis haben.

Aber Du, Christl hast auch ziemlich emotional reagiert, wenn ich das sagen darf. Dann ziehen sich User natürlich auch zurück.

hm.

@Christl

Die Recherchen der Mutter,
die immer wieder nach Ibiza reist,
um die Aufklärung des Ver-
schwindens ihrer Tochter voran-
zutreiben, die Nachforschungen
von Reportern und die Ermitt-
lungen von Polizei, führen
schließlich in ein undurchsichtiges
Zuhälter- und Mädchenhändler-
Milieu, in dem Aussagen erpresst,
erlogen, und später wieder zu-
rückgezogen werden.

- Peter H. Jamin

Vier Tatverdächtige mit vier Versionen

Was ihr widerfährt, werden später vier Tatverdächtige, darunter der Kölner Rainer P. und der Solinger Dirk P. , schildern, jeder eine andere Version.

1. "Andrea ist an ein Bordell nach Afrika verkauft worden."
2. "Andrea ist bei der Übergabe auf See über Bord gefallen."
3. "Andrea ist vergewaltigt worden, ins Meer gesprungen, von der Schiffsschraube erschlagen worden."
4. Sie arbeite in einer Parfümerie im arabischen Bahrain, wisse nicht, wer sie sei. Gehirnwäsche.

http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/mutter-gegen-maedchenhaendler-aid-1.2039293

Mit diesen Angaben kann man ohne zusätzliche, erklärende Informationen nicht viel anfangen.
Man müsste wissen, wie diese Aussagen zustande kamen, woher die Aussagenden ihre Informationen hatten etc., z.B. ob es sich bei diesen Aussagen auch um reine Erfindungen handeln könnte.

So wie es im Thread beschrieben wurde, könnte z.B. Dirk P. auch gar nichts gewusst haben und er wollte vielleicht nur Kapital aus der Situation schlagen.

Die ganze Entführungs-Geschichte muss nicht stimmen, auch wenn Rainer P. dem Zuhälter- und Mädchenhändler-Milieu nahe stand.
Andrea könnte tatsächlich bei einem Unfall ertrunken sein oder z.B. im Zug einer Auseinandersetzung mit Rainer P. umgekommen sein.

Kann es sein, dass die Zeugen für ihre Aussagen irgendwelche Vergünstigungen erhielten?
Inwiefern wurden Aussagen erpresst?

Soweit ich mich erinnere, wurde auch keine einzige Frage zu den Beobachtungen der Freundin von Andrea beantwortet.
Sollten tatsächlich keine Gespräche mit dieser Freundin geführt worden sein, halte ich das für einen Fehler, den man vielleicht noch rückgängig machen kann.

Ich kann nur wiederholen, ohne weitere Informationen bleiben hier nur mehr Spekulationen, die mit der Realtät nichts zu tun haben müssen.

@Tajna

Tajna schrieb:Ich kann nur wiederholen, ohne weitere Informationen bleiben hier nur mehr Spekulationen, die mit der Realtät nichts zu tun haben müssen.

Das stimmt. Aber hier kann Niemand diese Informationen geben.

Tajna schrieb:Sollten tatsächlich keine Gespräche mit dieser Freundin geführt worden sein, halte ich das für einen Fehler, den man vielleicht noch rückgängig machen kann.

Du meinst von journalistischer Seite her? Die Polizei hat bestimmt mit der Freundin gesprochen.



Das ist es ja: der Fall müsste generell wieder mehr in den Mittelpunkt geraten, damit weitere Ermittlungen aufgenommen werden.

@Sillyrama

Sillyrama schrieb:Das stimmt. Aber hier kann Niemand diese Informationen geben.

Genau das bezweifle ich.
Aber wie immer auch, dann müsste man versuchen diese Informationen einzuholen.

@Tajna

Tajna schrieb:Genau das bezweifle ich.
Aber wie immer auch, dann müsste man versuchen diese Informationen einzuholen.

Laut den Zeitungsberichten hat sich die Mutter zurückgezogen, weil sie massiv bedroht wurde.
Es wäre auch ihr gutes Recht, sich zurückzuziehen, wenn sie nicht bedroht worden wäre.
Vielleicht darf sie auch manche Dinge gar nicht sagen.
Vielleicht weiß sie auch manche Verstrickungen hier gar nicht zu erklären, weil sie selbst keine Informationen hat.
Fakt ist: sie wird ihre Gründe haben, warum sie das Thema nicht mehr öffentlich macht.
Das müssen wir akzeptieren.


TROTZDEM ist der Fall ungelöst und auch nicht befriedigend ermittelt worden. Und er wühlt uns auf. Auch ohne das aktive Ankurbeln der Mutter könnte auf den Fall aufmerksam gemacht werden. Diese Chance haben Medien. Außerdem haben Medien den Vorteil, dass da nicht immer Einzelpersonen zu erkennen sind (z.B. bestimmte Journalisten), die angegriffen werden könnten.

Tajna schrieb:Ich kann nur wiederholen, ohne weitere Informationen bleiben hier nur mehr Spekulationen, die mit der Realtät nichts zu tun haben müssen.

So ist es leider

@Sillyrama

Ohne die fehlenden Infos wird sich wahrscheinlich niemand mehr für einen 35 Jahre alten Fall interessieren, bei dem die meisten Straftaten inzwischen verjährt sein könnten.
Wenn alle Informationen öffentlich sind, fällt auch ein wichtiger Grund für Bedrohungen weg.

@Tajna

Tajna schrieb:Wenn alle Informationen öffentlich sind, fällt auch ein wichtiger Grund für Bedrohungen weg.

Warum? Das verstehe ich nicht.

@Sillyrama

Der Zweck von Bedrohungen ist meist, den Bedrohten am Reden zu hindern.
Deswegen kann es sinnvoll sein, brisante Informationen schnellstmöglich öffentlich zu machen.

Tajna schrieb:Der Zweck von Bedrohungen ist meist, den Bedrohten am Reden zu hindern.

Ja.


Aber die Folgen sind für den Bedrohten nicht absehbar ! Zumal hier den Tatverdächtigen bisher nichts nachgewiesen werden konnte.

Es braucht auch mehrere Personen, die hier zu Wort kommen müssten. Diese müssen erstmal bereit sein. Es geht ja nicht nur um das Wissen, das die Mutter hat. (Wovon wir ja auch nicht mal wissen, was sie weiß. Es geht auch um Beweise.) Es ist die Frage, ob Ermittler von damals überhaupt bereit sind, sich da zu Wort zu melden. Die bräuchte es aber dabei. Vielleicht auch die Freundin, etc.

Wenn sich eine Einzelperson hinstellt und ihre Geschichte erzählt, hat das weniger Wirkung in der Öffentlichkeit, als wenn das Ganze von "offiziellerer neutralerer Seite" aufgerollt wird. Außerdem wäre immer noch die Frage: wer schützt die Einzelperson?

Und es geht auch nicht nur um Schutz bzgl. Leib und Leben, auch rechtlicher Schutz. Das wäre wichtig, dass da auch Profis unterstützen.

Nachtrag: "offiziellerer neutralerer Seite"

Offizielle Seiten sind oft alles andere als neutral. Das war blöd ausgedrückt. Ich glaube, ich kann es heute nicht mehr ausdrücken.